În topul primelor zece ţări ostile creştinilor, 6 sunt islamice şi 3 comuniste. Cine spunea că islamul este o religie tolerantă? Mai multe detalii aici sau pe site-ul OPEN DOORS!
| January 2008: | Ranking 2007: |
| 1. North Korea | 1. |
| 2. Saudi Arabia | 2. |
| 3. Iran | 3. |
| 4. Maldives | 5. |
| 5. Bhutan | 7. |
| 6. Yemen | 6. |
| 7. Afghanistan | 10. |
| 8. Laos | 9. |
| 9. Uzbekistan | 11. |
| 10. China | 12 |
29 februarie 2008 at 1:07 am
nasol
29 februarie 2008 at 9:47 am
Manu, cred sincer ca Islamul e un partener de discutii ce trebuie respectat. Problema e ca, din perspectiva strict ideologica, si nu istorica, Islamul cultivat in anumite zone se afla exact in stadiul… evolutiv
in care se afla crestinismul in perioada Inchizitiei, Cruciadelor, etc. Tot ceea ce putem spera este sa depaseasca acest stadiu mai repede decit a facut-o crestinismul – si cu mai putini morti. Pentru asta, cred ca e foarte necesar sa respectam acei lideri ai Islamului (aflati de obicei in Occident) care condamna fundamentalismul si care transpira zilnic incercind sa demonstreze ca fundamentalismul si Coranul nu au nimic in comun.
29 februarie 2008 at 10:06 am
Si inca ceva. Imi place blog-ul asta, asa ca as dori sa iti cer permisiunea de a-l adauga la blogroll-ul meu.
Furthermore. As fi curios de un lucru, si cu ocazia asta te provoc sa scrii un nou post. Citind pe de o parte Descartes, pe de alta parte pe problema “God and the foundations of morality”, tot stau si ma gindesc la dilema lui Euthyphro: lucrurile bune sint bune pentru ca sint iubite de Dumnezeu, sau sint iubite de Dumnezeu pentru ca sint bune? In literatura, aceasta situatie se numeste “the unpleasant dilemma”, din cauza consecintelor ei. Daca lucrurile bune sint bune pentru ca Dumnezeu le iubeste, atunci orice iubeste Dumnezeu e un lucru bun. Iar daca s-ar intimpla la un moment dat ca Dumnezeu sa comande un lucru rau (Exodus II:2 – here is a divine command which was interpreted as a command that the Israelites plunder the Egyptians) atunci statusul moral al acestui lucru se schimba, doar pentru ca Dumnezeu il comanda. Pe de alta parte, daca Dumnezeu comanda si iubeste lucrurile bune pentru ca sint bune, atunci inseamna ca exista un standard mai inalt decit Dumnezeu. Eu personal cred ca dilema poate fi sparta. Am si scris un text despre asta, o sa pun in curind lin-ul pe blogul meu. Dar eram curios sa vad ce crezi tu, si de asemenea daca sint locuri in VT sau NT care au legatura cu aceasta problema, sau daca exista chiar un raspuns aici.
29 februarie 2008 at 10:20 am
Andrei, mă îndoiesc că percepţia ta este corectă. În primul rând, fiindcă uiţi că nu tot creştinismul în bloc s-a ocupat de Inchiziţie şi Cruciade, ci numai o parte a lui. Apoi, cruciadele şi inchiziţia au făcut victime şi între creştini (de alte confesiuni decât cea oficială), ceea ce spune că fenomenele au fost aberante chiar în raport cu creştinismul însuşi.
Dacă citeşti eseurile lui A. Besancon despre Islam (în “Eseuri despre lumea de azi”) o să înţelegi de ce, prin structură, islamul nu poate fi tolerant. Toţi profeţii trimişi de Allah sunt invincibili. Islamul trebuie să fie invincibil. Iată de ce, în islam, Isus este un profet, dar cum trimişii lui Allah nu pot să fie învişi, Isus n-a fost răstignit şi n-a murit, ci în locul lui a fost pus pe cruce altcineva (ideea e întâlnită şi la anumiţi învăţători eretici din sec. III d.Hr.)
Prin definiţie, Islamul va trebui să aducă supunerea faţă de Allah pe tot globul.
Tu uiţi că de fapt creştinismul, prin concepţia despre un univers ordonat, creat de un Dumnezeu raţional, a făcut posibilă apariţia ştiinţei moderne (iată-mă acum în postura de susţinător al ştiinţei moderne). Islamul are o concepţie diferită despre Dumnezeu şi despre structura realităţii. Nu intru în detalii, fiindcă o lectură din Besancon te va lămuri mai mult decât o pot face eu.
Cât despre cei care transpiră să demonstreze că fundamentalismul şi Coranul n-au nimic în comun, nu pot să spun decât că sunt o minoritate care în ochii celorlalţi trădează lamentabil cauza Islamului.
29 februarie 2008 at 10:27 am
Răspund acum la cealaltă postare. Mulţumesc de aprecieri. N-am nimic împotrivă să mă adaugi la blogroll-ul tău. Micile mele vanităţi sunt zgândărite rău…
Recent am citit undeva despre dilema de care spui. Nu-mi mai aduc aminte însă unde. Eu nu sunt teolog dogmatician, sunt “biblist”, adică mai mult filolog interesat de interpretarea Bibliei cu ajutorul instrumentelor de interpretare literare şi lingvistice, dar mi-aş putea încerca puterile (măcar ca experiment) şi cu o chestiune de filozofie. Va trebui să-mi dai răgaz însă. Voi fi plecat din ţară săptămâna viitoare şi nu ştiu dacă voi avea răgaz să redactez ceva coerent. Oricum, am notat ideea.
29 februarie 2008 at 1:41 pm
Islamul o religie intoleranta – e riscanta ideea. De ce? In primul rand trebuie sa cunosti esenta religiei islamice. De la sursa. Eu am stat de vorba cu o “sursa” si a trebuit sa-mi revizuesc pozitia.
Pe de alta parte, daca confundam intoleranta cu terorismul gresim. Nu toti musulmanii sunt teroristi, dar probabil, ca si majoritatea crestinilor, toti musulmanii sunt intoleranti. E normal sa creada ca religia lor e cea mai buna. E normal sa fie exclusivisti. Noi nu suntem asa? Noi nu-i catalogam ca eretici pe cei ce cred diferit? Sa ne amintim de persecutille din cadrul crestinismului si nu ma refer la Inchizitie. Intreaba un penticostal: “cati ortodoxi sau catolici vor fi in rai? Vei fi surprins de cata intoleranta dam si noi dovada.
29 februarie 2008 at 1:48 pm
Am stat şi eu de vorbă cu musulmani. Există o toleranţă pentru anumite biserici istorice în ţările musulmane, dar convertirile sunt strict interzise în numeroase ţări (şi pasibile de pedepse grele).
Şi confesiunile creştine sunt adesea intolerante, iar convertiţii de la o confesiune creştină la alta sunt adesea ostracizaţi, dar pedepsele nu sunt prevăzute în legislaţia de stat.
Cred că ştiti destul de bine care este situaţia creştinilor din cele 6 ţări cu regimuri islamice din Top 10! Dacă aveţi şase ţări creştine care să procedeze în acelaşi fel faţă de musulmani, atunci cred că într-adevăr creştinii şi musulmanii sunt chit.
29 februarie 2008 at 2:19 pm
E clar ca nu sunt chit… desi e riscant sa atribui musulmanilor de rand actele teroriste si extremiste ale unor lideri care au si alte interese, nu numai interese religioase.
Dar hai sa ne gandim altfel. Cand esti invatat de mic sa fii “intolerant”, ajungi sa practici intoleranta inconstient. Ei se nasc si sunt indoctrinati in intoleranta. Ce vina are un musulman de rand, iliterat poate, ca e “indobitocit” sa fie asa? Noi in sec 21 am fost la un pas de a batuti cu pietre pentru ca predicam Evanghelia int-un sat 100% ortodox. Nu oamenii simpli din sat au initiat o asemenea masura, ci “liderii religiosi” – ei i-au manipulat pe oameni. Nu crezi ca cei mai multi musulmani sunt manipulati?
Crestinismul are solutia – singura solutie – si totusi nu facem nimic. Cred ca Isus si apostolii si-au desfasurat activitatea intr-o lume, daca nu mai intoleranta, cel putin la fel de intoleranta ca cea de azi, si totusi, au schimbat lumea lor.
Intoleranta lor nu scuza nepasarea noastra!
Ca sa nu o lungesc: cred ca trebuie facuta o separare intre intoleranta musulmanilor de rand si intoleranta liderilor musulmani – experti in manipulare.
29 februarie 2008 at 2:41 pm
Sunt foarte de-acord cu ce spui. Pe de altă parte, islamul este “programat” să aducă lumea în supunere. Nu e deci de mirare că aceşti lideri musulmani se agită aşa cum se agită. Ptr. voia lui “Dumnezeu” o fac.
Eu nu mă refer aici la oamenii de rând în primul rând, ci la sistemele legislative şi la islam ca religie care infuzează complet toate nivelurile societăţii şi toate aspectele lui.
Creştinismul nu impune în legislaţie pedepsirea cu moartea a adulterului, de pildă, chiar dacă îl socoteşte o gravă încălcare a eticii biblice. Pe oamenii care comit adulter nu-i scoatem să-i lapidăm în pieţele publice, chiar dacă atragem atenţia că judecata lui Dumnezeu asupra păcatului este drastică (în eternitate, iar uneori, încă de aici).
Îndoctrinarea religioasă a multor musulmani echivalează cu o rezistenţă faţă de adevăr. N-a existat holocaust, n-a existat genocidul armenilor, Isus Hristos n-a fost răstignit (deşi acest fapt este admis de toţi istoricii occidentali, creştini şi necreştini, în egală măsură), nu există păcat comis în gând (păcat e ceea ce faci efectiv) etc. etc.
Pentru musulmani, domnia lui Allah trebuie să fie instaurată AICI şi ACUM. Necondiţionată şi absolută. Probabil că islamul este biciul lui Dumnezeu pentru un Occident care a lepădat orice reverenţă faţă de Dumnezeu şi care se afundă tot mai mult în rebeliune şi în păcat.
29 februarie 2008 at 5:02 pm
http://www.middle-east-info.org/gateway/womenchildabuse/
scuze ca nu am tradus, dar ma grabeam
“From the minute a muslim child is born, the shahada is whispered in their ear. This is done to ensure islam stays glued to them. And every attempt is made by the parents and community to ensure the muslim child stays muslim.
look at the middle east , and what they are teaching muslim children in schools – hate, terror, etc.
“There will never be peace in the middle east, until arabs love their children more than they hate the jews” – Golda Meir”
29 februarie 2008 at 5:04 pm
si asta e doar abuzul asupra copiilor si femeilor lor…:| nasty stuffs
29 februarie 2008 at 7:58 pm
Fotografiile sint cutremuratoare, cu adevarat.
Pe de alta parte, imi cer scuze ca intru in discutie, dar trebuie sa spun ca sint de acord cu ce a spus penticostalul la comentariul nr. 8: liderii religiosi poarta vina in mare masura. Numai ca as aplica acest adevar si penticostalului insusi, si povestii la care a asistat in acel sat de 100 % ortodocsi. Pai daca erau suta la suta ortodocsi, nu vad sensul prozelitismului.
Problema este ca toate confesiunile duc o lupta crincena (desi nici una nu o recunoaste pe fata) pentru credinciosi. De aici vine si intoleranta.
Eu unul cred in Dumnezeu – sau incerc sa cred – dar nu pot accepta nici o confesiune tocmai datorita ierarhiei administrative, falsitatii din spatele zimbetului prelatilor (din orice confesiune ar fi ei), luptelor pentru cistigarea unui “suflet” in plus (“pentru Domnul”, se spune, cind de fapt e “pentru biserica noastra”), s.a.m.d.
Cred sincer ca, daca asa-zisii lideri religiosi nu ar mai avea nici o putere (spirituala, financiara si de orice alt gen), daca oamenii ar renunta pur si simplu sa creada ca Dumnezeu e neapart Ortodox, sau neaparat Penticostal, sau neaparat Catolic, sau neaparat musulman, etc. – daca am termina cu nazbitiile astea, atunci cu siguranta s-ar cam termina si cu fundamentalismul.
Pe cind asa, fiecare confesiune are nevoie de supusii ei, fiecare individ cistigat de partea ei reprezinta o victorie – si lupta continua…
Ma intreb si eu de ce Ortodocsii isi trimit preotii in Occident, unde nu s-a prea auzit de ortodoxie, sa cistige noi supusi. Fara suparare, ma intreb de ce Penticostalii se duc in sate “100 % ortodoxe” sa converteasca pe bietii oameni care nu mai inteleg nimic din diversitatea de confesiuni. Tocmai de aici deriva lupta, si in final fundamentalismul.
Sper ca nu am suparat pe nimeni. Salva Domnului ca, pina la urma, in ciuda tuturor liderilor religiosi din lumea asta, Dumnezeu tot unul ramine. Si ne vede pe toti, evident.
29 februarie 2008 at 8:51 pm
crestinismul si`a castigat reputatia ca fiind “religia” iubirii…pe asta se bazeaza toata teologia noastra, a crestinilor. Islamismul nu este nici pe de parte asa ceva. Nu cred ca se pune problema de a accepta musulmani in ziua de azi in crestinismul romanesc[vezi cazul bisericilor vecine cu moschei, Betel Bucuresti, Navodari(gard in gard)].
Deasemenea nu se pune problema fundamentalismului crestin in manifestare. In taria credintei, nu doar ca este normal dar este imperativ…”aveti grija sa nu va fure nimeni cu basmele lumii”…islamismul nu mai este un basm…e deja un cosmar. Poate ca islamismul este modul de trezire al crestinilor din partea lui Dumnezeu pentru ca intr`adevar lupta nu se mai duce acum pentru castigarea sufletelor pentru imparatie ci a enoriasilor pentru biserica si fond. Si totusi, chiar asa fiind, Pavel spunea “ce`mi pasa mie….Evanghelia este predicata !” [parerea mea]
29 februarie 2008 at 11:00 pm
abdruska, acuzatia de prozelitism mi se pare nedreapta…fuseseram INVITATI in casa unei familii, care si-a invitat prietenii pentru a afla mai multe despre Dumnezeu. Daca a le vorbi oamenilor despre Dumnezeu, la cererea lor, e prozelitism, atunci DA sunt vinovat.
Smile, citatul tau “look at the middle east , and what they are teaching muslim children in schools – hate, terror, etc.” mi se pare exagerat. Palestina nu e reprezentativa pentru lumea musulmana. Generalizarile sunt periculoase intotdeauna. (parerea mea)
29 februarie 2008 at 11:28 pm
avand in vedere faptul ca da in palestina copiilor de mici le este inoculata ura impotriva evreilor, ca sharia este lectie in scoli, shashada este un lucru normal in familii….citatul nu este exagerat, este doar un adevar care nu l`am observat pana acum si care e prea brusc pentru realitatile societatii noastre
1 martie 2008 at 2:48 am
va sfatuiesc sa cititi cartea lui John Hagee si sa vedeti acolo cam care este conceptia musulmanilor despre viata si lume, despre crestinism si evrei. is cateva interviuri cu musulmani convertiti. islamul nu e o religie pasnica cum incearca unii sa spuna. in america este un post de radio un frecvent islamul este prezentat ca o religie a pacii, cee ce este complet fals. soacra mea are o musulmanca care lucra pt ea si ori de cate ori incearca sa-i spuna de Dumnezeu se aprinde si dintr-o femeie pasnica devine o femeie plina de ura fata de evrei si fatis fata de crestini. tot timpul ii spune ca asteapta sa inceapa razboiul ca sa-i nimiceasca pe evrei. parerea mea ca un musulman e un pericol public fie ca vreti sa acceptati fie ca nu. spunea cineva ca musulmanii care comit atentate is oameni fara cazier. in marea majritate is oameni care au avut o viata pasnica..au facut scoli, si-au intemeiat familii, nu au facut nici un rau nimanui. Sa nu uitam ca pt ei ca sa ajungi in rai trebuie sa omori..nu are rost sa ne inselam ca is doua categorii.
A-si vrea sa ii raspund lui andruska: parerea rea mea e ca dac tu ai crede cu adevarat in Dumnezeu ai sti sa faci diferenta intre toate confesiunile, dar pt ca doar incerci sa crezi in Dumnezeu esti foarte confuz si incerci sa iti justifici necredinta prin a arunca vina pe altii. mantuirea e personala, nu tine de nici un sef de cult sau mai stiu eu ce. Domnul Isus, apostolul Pavel si altii nu au crezut ca ce fac ei e prozelitism. Ei au vestit Evanghelia la toti oamenii, ei nu au tinut cont ca erau mai multe grupari religioasesi ca s-ar putea sa fie acuzati de prozelitism. Al atrage pe un ortodox care merge din ana in pasti la Biserica si care nu are nici un principiu dumnezeiesc in el, eu cred ca e un castig pt imparatia lui Dumnezeu.
1 martie 2008 at 2:49 am
am uitat sa dau numele cartii: John HAgee, Jerusalem CountDown
1 martie 2008 at 3:22 am
De ce nu spune nimeni ca in aceste tari se petrec o multime de alte lucruri anapoda? Prigoana crestinilor nu e ce le defineste.
Cand bisericile si moscheile sunt gard in gard, acceptarea vine din ambele parti presupun. Doar daca nu cumva partea noastra a gardului este mereu mai roz. Vad mult roz in comentariile de mai sus. Uneori e o nuanta halucinanta si oarecum certata cu gramatica, ca in partea finala a comentariului #16. Te trezisi ateu, Andrei, ce ironie. Sunt cestiuni pe care deficitul bugetar al imparatiei le impune, la razbel ca la razbel.
Ce ‘transpira’ aici e toleranta crestina? Mie imi miroase altfel.
1 martie 2008 at 7:46 am
@george – faptul ca postul asta are 19 comentarii de la mai mult de 2 oameni si faptul ca eu m`am dus sa dorm dupa ultimul comment si rugaciunea mea nu a fost “doamne omoara`i pe musulmani” dovedeste faptul ca ar trebui sa mirosi in alta parte daca tu cauti sa mirosi ceva. da, exista toleranta crestina. pe un blog musulman nu ar avea loc discutia asta, iar titlul postului ar suna probabil “topul tarilor cu cei mai multi crestini si evrei. locuri perfecte de vacanta pentru atentatori sinucigasi” [parerea mea]
1 martie 2008 at 9:40 am
Am lipsit de pe blog fiindcă a fost pană de curent în cartierul unde locuiesc. Nu-i nimic, nu strică un pic de “post” de blog din când în când (fie el şi forţat).
Câteva remarci ptr. participanţii la dezbateri:
@Alin – nu cred că lucrarea lui J. Hagee e cea mai bună prezentare a islamului din perspectivă creştină. Retorica lui e cam inflamantă şi dezechilibrată. Sunt alţi autori creştini care scriu despre islam şi creştinism mult mai “la rece” şi mai documentat (şi cu mai multe nuanţe). “Answering Islam: The Crescent in Light of the Cross”, de N. Geisler şi Abdul Saleeb mi se pare o lectură mai potrivită.
@ Andrei, care va să zică tu eşti genul de persoană din categoria “They Like Jesus, but not the Church” (cei care nu suportă ideea de “organized religion”). Ştii ce se spune uneori: proba certă că Biserica este o instituţie divină este faptul că de 2000 de ani rezistă [în ciuda] propriilor conducători!
@George, cred că ai avea dreptate să spui că sunt (sau suntem) f. dogmatici când vine vorba de a refuza islamului pretenţia de “religie paşnică”. Mulţi musulmani sunt poate paşnici (pentru că n-au încăput încă pe mâna unui radical), dar există în “structura genetică” a religiei această predispoziţie către violenţă şi agresiune.
Una dintre ideile tipice ale musulmanilor cu care am vorbit este următoarea: războiul între oameni este o realitate lăsată de Allah, este ceva endemic în care suntem sortiţi să umblăm (există şi în Coran o sură care conţine ceva de felul acesta, prin care profetul răspunde nemulţumirilor celor care sunt obosiţi de atât conflict:
2:216 “Fighting is prescribed for you and ye dislike it. But it is possible that ye dislike a thing which is good for you, and that ye love a thing which is bad for you. But God knoweth and ye know not.”
Se va argumenta că “fighting” se poate traduce şi prin “struggle”, şi că ar fi vorba de lupta spirituală (de purificare a caracterului etc), dar ce spuneţi de următoarele versete?
2:190–193 “Fight in the cause of God those who fight you … And slay them wherever ye catch them … And fight them on until there is no more tumult or oppression and there prevail justice and faith in God … ”
2:224 “Then fight in the cause of God and know that God heareth and knoweth all things.”
3:157–158 “And if ye are slain or die in the way of God, forgiveness and mercy from God are far better than all they could amass. And if ye die, or are slain, Lo! It is unto God that ye are brought together.”
3:169 “Think not of those who are slain in God’s way as dead. Nay, they live finding their sustenance in the presence of their Lord.”
3:195 “ … Those who have … fought or been slain, verily I will blot out from them their iniquities and admit them into Gardens with rivers flowing beneath; a reward from the presence of God … ”
4:101 “ … For the Unbelievers are unto you open enemies.”
4:74, 75 “Let those fight in the cause of God who sell the life of this world for the Hereafter. To him who fighteth in the cause of God whether he is slain or gets victory, soon shall we give him a reward of great (value). Those who believe fight in the cause of God and those who reject faith fight in the cause of evil, so fight ye against the friends of Satan, feeble indeed is the cunning of Satan.”
4:89 “They but wish that ye should reject faith as they do, and thus be on the same footing as they. But take not friends from their ranks until they flee in the way of God. But if they turn renegades, seize them and slay them wherever ye find them … ”
4:95 “Not equal are those believers who sit (at home) and receive no hurt and those who strive and fight in the cause of God with their goods and their persons. God hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than those who sit (at home).”
5:36 “The punishment of those who wage war against God and His apostle and strive with might and main for mischief through the land is: execution, or crucifixion, or the cutting off of hands and feet from opposite sides, or exile from the land. That is their disgrace in this world and a heavy punishment is theirs in the Hereafter.”
5:54 “O ye who believe. Take not the Jews and the Christians for your friends and protectors. They are but friends and protectors to each other. And he amongst you that turns to them (for friendship) is of them. Verily God guideth not a people unjust.”
8:12–17 “Remember thy Lord inspired the angels (with the message): ‘I am with you. Give firmness to the believers. I will instill terror into the hearts of the unbelievers. Smite ye above their necks and smite all their finger tips off them. This because they contend against God and his apostle. If any contend against God and his apostle, God is strict in punishment … O ye who believe. When ye meet the unbelievers in hostile array, never turn your backs to them. If any do turn his back to them on such a day, unless it be a stratagem of war … he draws on himself the wrath of God and his abode is Hell, an evil refuge (indeed).’ ”
8:59–60 “Let not the unbelievers think that they can get the better (of the godly). They will never frustrate (them). Against them make ready your strength to the utmost of your power, including steeds of war, to strike terror into (the hearts of) the enemies of God and your enemies and others besides, whom ye may not know, but whom God doth know … ”
8:65 “O apostle! Rouse the believers to the fight. If there are twenty amongst you, patient and persevering, they will vanquish two hundred. If a hundred they will vanquish a thousand of the unbelievers, for these are a people without understanding.”
9:5 “ … fight and slay the pagans wherever ye find them, and seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war) … ”
9:14 “Fight them, and God will punish them by your hands, cover them with shame.… ”
9:29 “Fight those who believe not in God nor the Last Day nor hold that forbidden which hath been forbidden by God and his apostle nor acknowledge the Religion of Truth (even if they are) of the people of the Book, until they pay the Jizya [religious tax] with willing submission, and feel themselves subdued.”
47:4 “Therefore, when ye meet the unbelievers, smite at their necks, at length when ye have thoroughly subdued them, bind a bond firmly (on them).… but if it had been God’s will, he could certainly have exacted retribution from them (himself), but (he lets you fight) in order to test you, some with others. But those who are slain in the way of God, he will never let their deeds be lost.”
61:4 “Truly God loves those who fight in His cause in battle array, as if they were a solid cemented structure.”
Geisler, N. L., & Saleeb, A. (2002). Answering Islam : The crescent in light of the cross (2nd ed.) ( p. 320). Grand Rapids, Mich.: Baker Books.
Dogmatismul meu în privinţa celor de mai sus (refuz să mă las convins de argumentele paşnice ale islamiştilor “moderaţi”) este fundamentat şi pe comparaţia dintre Isus şi Mahomed ca fondatori de religii. Studiaţi cu atenţie vieţile celor doi şi trageţi concluziile pe cont propriu!
1 martie 2008 at 10:53 am
Alin, nu te supara te rog, dar afirmatia ta: “un musulman este un pericol public”,mi se pare…hai sa nu spun ce am in gand, am sa ma autocenzurez…mi se pare rupta de relitate.
Noi avem informatii “second hand”.
Islamul nu e o religie a dragostei, asta e clar, dar musulmanii nu sunt nici “incarnarea diavolului”, si ma refer la musulmanii de rand, nu la teroristii labili psihic. Sunt oameni ca si noi, doar ca traiesc intr-o alta lume.
Emanuel, esti sigur ca nu sunt versete scoase din context?
NU ma intelege gresit, nu sunt pro-islam, e o religie gresita, dar ideea asta ca toti musulmanii sunt “un pericol public” e prea exagerata.
Musulmanii sunt oameni inselati, care au nevoie de Evanghelie. Daca ii infieram, fara sa-i cunostem, cum ii vom castiga?
1 martie 2008 at 11:02 am
Daca tot se recomanda autori va recomand si eu unul: Harry Morin, fost misionar AofG in tarile musulmane. L-am cunoscut peronal in timpul unui curs “Lucrarea cu musulmanii”, prin 1996. Perspectiva lui m-a ajutat sa-i iubesc pe musulmanii de rand si sa ma rog pentru ei.
1 martie 2008 at 11:47 am
@ penticostalul
dreot ateu. Sint cu partile moi in doua luntri, si stiu ca pozitia asta e cea mai nenorocita (doare cel mai mult, si nu numai fizic).
Va apreciez pentru ca, din cite vad eu, sinteti probabil cel mai moderat si as indrazni sa spun cel mai tolerant in ceea ce priveste o alta religie (desi adevarata toleranta mie mi se pare sa accepti ca si celalalt – sau alta religie – are si el dreptatea lui (ei)).
Totusi, in ceea ce priveste prozelitismul nu ma puteti pacali, pentru ca am fost subiectul unor incercari de mai multe ori. Au incercat sa ma converteasca: Martorii lui Iehova, Baha’i (nu mai stiu daca asa se scrie), iar mai recent, mi-au batut la usa ungureasca un olandez si un maghiar dintr-o confesiune incerta, care doreau “sa imi vorbeasca despre profetul lor”.
De fiecare data, nimeni nu imi spunea, evident, “converteste-te”! Toti ma luau, exact cum ati spus dumneavoastra: hai sa discutam despre Dumnezeu. Apoi urma o intilnire intr-o casa cu mai multi oameni interesati de aceste discutii, si apoi urmarea logica este trecerea de la o religie la alta – in timp, desigur, si numai sub pretextul ca nu facem nimic rau, doar vorbim despre Dumnezeu.
Ceea ce mi se pare lipsit de bun simt este insistenta pe care o vad la aceste confesiuni. Olandezul si maghiarul, dupa ce eu le-am spus cum cred in “profetul meu” (doar ca sa scap de ei), au insistat: hai sa vorbim despre asta (doreau, evident, sa imi arate cit de cool e profetul lor). Apoi le-am spus civilizat ca nu pot, am treaba (intimplator, scriam lucrarile pentru examen). M-au intrebat, si mai insistenti, daca nu vreau sa ii las sa ma ajute. Atunci m-am enervat rau si le-am spus pa.
Deci imi pare rau, dar pe mine nu ma puteti pacali ca “o intilnire nevinovata in casa unor prieteni care au invitati si pe altii, ca sa vorbim de Dumnezeu”, este doar atit. Eu STIU ca este mult mai mult.
@ alin ilas
Da, ai dreptate: nu cred cu adevarat. Si nici nu am sustinut asta. Tot ce am spus este ca incerc sa cred si asta e adevarat. Dar daca pina la urma reusesc, imi e teama ca nu voi deveni un adept al unei religii speciale.
Sa luam urmatoarea poveste. Vine un extraterestru pe pamint. Biata fiinta nici nu a auzit de religie, nici nu stie ce inseamna cuvintul, dar dupa ce i se explica, simte ca si el ar crede in asa ceva si vrea sa stie mai mult, sa se lamureasca. Si vin la el reprezentanti ai tuturor confesiunilor: ortodocsi, catolici, protestanti, musulmani, evrei, martorii ai lui Iehova, penticostali, etc. Toti isi prezinta credinta (marfa?!) pe larg. Apoi pleaca. Cum credeti ca arata in acest moment extraterestrul? Va spun eu: are exact fata lui Mr. Bean. E total dezorientat si aiurit. In primul rind, nu intelege cum de toti cred intr-un singur Dumnezeu, dar in schimb se urasc atit de mult intre ei, si se acuza unul pe altul de falsitate si chiar crima. Apoi, nu intelege care sint diferentele dintre unele confesiuni care par identice (acelea categorisite drept “crestine”).
Credeti ca acest extraterestru se va converti la o credinta (la singura “adevarata”, evident)? Eu pariez ca nu. Eu pariez ca se ia cu miinile de ca, isi smulge parul (daca are) si se duce inapoi in lumea lui. Extraterestrul asta sint eu.
@ George
Nu e tocmai ironic ca am devenit ateu. Sint de mult obisnuit sa fiu considerat de atei precum tu si Stefan drept credincios, si de adevaratii credinciosi
@ most of you
Va rog din sufleti, nu mai fiti atit de nemilosi cu alte religii (inclusiv islamul). Lipind de islam atributele pe care le-ati lipit (inclusiv tu, Manu), nu faceti altceva decit sa alimentati ceea ce voi considerati violenta lor. Chiar credeti ca “ura” “musulmanilor” fata de evrei si crestini are un singur vinovat, adica musulmanii insisi? Eu cred ca vina este departe de a fi unilaterala….
1 martie 2008 at 11:54 am
Manu, scuze pentru lungimea postului.
Si am uitat sa va urez tuturor, indiferet ca sinteti atei sau credinciosi, si indiferent de ce confesiune apartineti: O primavara frumoasa, cu multa bucurie, pace si TOLERANTA!
1 martie 2008 at 12:40 pm
Guys, de când iubirea faţă de semeni înseamnă că nu mai poţi să le spui adevărul?
Nu sunt nemilos cu alte religii. Pur şi simplu spun adevărul (versetele respective sunt în Coran, le-am citat, oricine poate să verifice, să vadă contextul).
Nu consideră că fiecare musulman e “un pericol public” (Alin, eşti sigur că tu ai scris cuvintele alea?)
Există mult rău făcut de creştini pe toate meridianele şi în toate epocile. Nu e nimic de ascuns aici. Dar mă îndoiesc că musulmanul tipic dă dovadă de aceeaşi transparenţă în raport cu propria religie.
Dacă există un adevăr cert despre Isus, acesta este că a murit răstignit pe o cruce. Asta cred şi creştinii, şi evreii, şi ateii, şi oricine altcineva, dar nu musulmanii. De ce cred ei asta, împotriva tuturor mărturiilor istorice? Fiindcă aşa a spus Profetul! Iar cuvintele Profetului nu acceptă o interpretare şi reajutare! Coranul este increat, el nu este o revelaţie istorică progresivă (ca Biblia!), deci nu există loc de reajustări şi “progresisme” (cum speri tu, Andrei).
Am prieteni musulmani, îi respect, îi ajut (dacă e nevoie), încerc să-i iubesc. Dar nu văd o incompatibilitate între a-i respecta (şi iubi) şi a le spune că Profetul a fost prea violent şi că mesajul său e prea violent.
@Andrei, daca extraterestrul respectiv ar urmări ceea ce este comun în prezentările tuturor creştinilor care altminteri se ceartă între ei pe diverse probleme teologice, ar ajunge la următorul trunchi de idei comun:
Dumnezeu a creat lumea, cele văzute şi nevăzute şi pe om, după chipul şi asemănarea Sa.
Omul s-a răzvrătit, a căzut în păcat şi a pierdut relaţia cu Făcătorul Lui.
Dumnezeu (Făcătorul) l-a trimis pe Fiul Său ca să-l răscumpere pe om, prin moartea pe cruce, pentru a-L aduce din nou în relaţie cu Dumnezeu.
Extraterestrului nu-i mai rămâne decât să creadă (sau nu) în acest mesaj comun tuturor confesiunilor creştine. Dar nu se poate scuza că n-a prins totuşi esenţa (decât dacă îşi caută cu tot dinadinsul o scuză).
Când celelalte religii intră şi ele pe fir, lucrurile se complică dar nu pot pretinde să vorbesc în numele tuturor.
1 martie 2008 at 3:04 pm
@penticostalul – risti ca in ingaduinta ta sa pici in cealalta extrema, si anume ignorarea realitatii, aceea ca orice musulman este un posibil atentator sinucigas mai devreme sau ma tarziu in viata lui, asta nu inseamna ca toti vor fi, dar marea majoritate si cand spun marea majoritate ma refer la Marea au inima deschisa pentru asa in eventualitatea unei necesitati. Nu e poveste si nu e teoria conspiratiei, e sistemul social in care au crescut, si nu e un sistem de 3 ani, e sistem de sute de ani, realitatea ca mai mult de jumatate din fortele armate active pe Glob sunt in zona orientului apropiat[nu sustin razboiul din irak decat din perspectiva biblica].
@andruska – a tolera nu inseamna a acepta ca si ei au dreptate. Exista un singur adevar in lume, Isus Hristos, nu El si inca o perioada de 0,33. trebuie sa recunosti ca nu au dreptate nici un pic in ceea ce fac. a fi tolerant inseamna a le accepta ideile ca fiind ale lor, nu ca fiind drepte, privite in lumina, eu tolerez si satanistii, dar nu le dau dreptate. Le acept ideea pentru ca este dreptul lor sa o aiba. nu stiu daca m`am facut pe deplin inteles…scuze daca am zis ceva aparent ambiguu[parerea mea]
1 martie 2008 at 3:09 pm
L-am auzit pe cineva spunand “toate religiile sunt bune, pe orizonatala, dar nici o religie nu e buna pe verticala.” Fiecare religie te invata un set de regului, unele mai bune decat altele, dar nici o religie, prin ea insasi,nu te va duce la Dumnezeu.
S-ar putea sa sune a intoleranta, dar Biblia este exclusivista, “nimeni nu vine la Tatal decat prin Mine”, sunt cuvintele lui Hristos. Isus este exclusivist: “Eu sunt Calea, Adevarul si Viata” – SINGURA cale spre Dumnezeu.
Andruska, tu ai un pic de dreptate in ceea ce spui. Doar ca nu cunosti decat o parte a problemei. Multi fac prozelitism, dar nu toti.
Eu am avut o experienta cu Dumnezeu, il slujec pe Hristos si il “vad” lucrand in viata mea. Cred in El si in Cuvantul Lui. Experimentez roadele acestei credinte cum nici nu mi-am imaginat. Sunt fericit datorita Lui. Nu ii chem pe oameni la religia mea (penticostala). Nu cred ca trebuie sa fii penticostal ca sa ajungi in Cer. Dar CRED ca nu poti ajunge in cer fara HRISTOS. Ii chem pe oameni la Hristos si apoi e datoria lor sa se afilieze la orice biserica vor. Cu o singura conditie. Acea biserica sa fie Trupul lui Hristos, adica o Biserica Nou Testamentala.
Daca extraterestrului i s-ar vorbi despre Hristos si l-ar experimenta, in interiorul lui verde (?!), prin credinta, si daca ar fi invatat de citeasca Biblia, ar descoperi adevarul…si ar fi liber!!
1 martie 2008 at 3:23 pm
Chaos…afirmatia ta “orice musulman este un posibil atentator sinucigas mai devreme sau ma tarziu in viata lui” este la fel de adevarata ca afirmatia “orice om este un posibil criminal” – si teoretic asa e.
Tu te uiti doar la o latura a lumii musulmane, nu cunosti situatia musulmanului de rand. Ieri am vazut un film “Misiune in Iraq”, caz real. Un musulman salveaza un soldat american. Stii de ce? Citez “mi se rupe inima cand il vad”.
Spre deosebire de altii eu cred ca majoritatea musulmanilor nu sunt teroristi. Nu e ingaduinta si nici o toleranta, de dragul tolerantei. Au nefericirea de a trai sub teroarea unor ahtiati de putere, manipulatori, extremisti, teroristi, si criminali. Sunt de comptimit pentru ca li s-a furat libertatea.
Daca eu m-as fi nascut intr-o asemenea lume, oare cum as fi fost?
Islamul e gresit ca religie,CLAR, dar musulmanii nu au alte variante, nu au optiuni, nimeni nu le prezinta ADEVARUL REAL.(parerea mea)
1 martie 2008 at 4:11 pm
Cred că atitudinea lui Laurenţiu (alias Penticostalul) este cea mai rezonabilă. Nu poţi să porneşti de la premisa că orice musulman este un potenţial terorist. Dar cred că trebuie să fii orb să nu vezi că justificarea violenţei prin intermediul Coranului este relativ uşor de făcut.
În Noul Testament nu există versete care să poată fi folosite astfel (sau care să îndemne la violenţă). Mă amuz şi acum când îmi aduc aminte de o discuţie cu un prieten musulman care încerca să-mi arate că şi în NT este recomandată violenţa: mă trimitea la Rom. 13:4! (“Dacă faci răul, teme-te de autorităţi, fiindcă de aceea poartă sabia, că să pedepsească răul şi să răsplătească binele”!)
1 martie 2008 at 5:32 pm
intr`adevar, atitudinea lui laurentiu este cea mai ok, insa trebuie specificat ca si laurentiu greseste daca isi bazeaza teoriile pe filme. Filmele in care musulmanii sunt oameni sunt promovate in lumea ne-musulmana in timp ce daca dai un search pe google vei gasi snapshoturi cu emisiuni difuzate in weekend la al-jazeera in care copii[emisiuni de gen ti-top] sunt incurajati sa se joace si sa invinga animalute, chestii mici, jocuri copilaresti pe care le identifica cu notiunea de “evrei”. Pentru o opinie pur obiectiva e nevoie de mai mult decat de un film de la hollywood si de mai mult decat de o carte scrisa de un om gata sa moara pentru musulmani pentru ca ii iubeste;)[parerea mea]
Musulmanii sunt oameni care traiesc sub teroarea unor lideri care intr`adevar se pricep la brainwash dar si musulmanii au liber arbitru pe care il pot folosi. Recomandare de film privind problema asta “The Kingdom”.Cat se poate de hollywood si cat se poate de obiectiv privind problema musulmanilor de azi. Am vazut foarte multe filme pe tema asta.[parerea mea].
1 martie 2008 at 7:19 pm
poate a fost prea dura expresia “pericol public”, dar eu cred ca orice musulman e un posibil terorist daca i se v-a cere. Un musulman adevarat respecta Coranul, iar cei care nu, is la fel ca si crestinii nepracticanti, doar cu vorba. Deci muslmanul credincios e un om care are in inima lui multa ura si dorinta de a ucide pt a-si indeplini scopl si ajunge in raiul cu 70 de virgine. Nu stiu exact daca fiecare musulman, ca sa ajunga in rai trebuie sa omoare pe cineva, sau poti ajunge si altfel, iar cei care moara un crestin sau un evreu primeste favoruri speciale. Daca stie cineva , a-si fi interesat sa stiu. E usor sa te uiti la filme si sa afirmi niste lucruri si e alta sa studiezi viata lor, traditiile lor, obiceiurile lor.
Nu stiu daca e corect sa arunci vina doar asupra conducatorilor (cu siguranta au o vina destul de mare, dar ei urmeaza niste principi, niste credinte), pt ca eu stiu ca Dumenzeu a creat omul si i-a dat puterea de a gadni, a alege. Sa spuenm ca la cei care traiesc in tarile musulmane, nu a avut cine sa mearga sa le spuna de Dumnezeu din cauza ca misionarii ar fi omorati, dar ce spunem de cei care sunt in europa, america. Eu, aproape zilnic am de a face cu ei. daca incerci sa le spui de Dumnezeu te resping intr-un mod foarte urat, si vezi pe fata lor multa ura. Si majoritatea dintre ei iti vor spune de ura lor impotriva evreilor. Recunosc, ca poate uneori is subiectiv si din cauza parerii pe care mi-am format-o depsre ei, vad doar lucrurile negative, dar refuz sa cred ca impanzirea lor in toata lumea e ceva fara importanta si ca nu au nici un scop.
1 martie 2008 at 7:41 pm
Alin, cred că judeci prea unilateral lucrurile. Adică îi judeci pe musulmani pornind strict de la cei care ies în stradă şi protestează cu ură vizibilă împotriva evreilor, SUA etc.
Cred că trebuie să te documentezi mai bine înainte de a face afirmaţii de felul acesta. Ce vreţi să vă facă vouă oamenii, faceţi-le şi voi la fel, nu? Prespun că tu n-ai vrea să fii judecat în bloc, împreună cu inchizitorii şi cruciaţii (cum ne şi judecă islamiştii).
Cu câţi musulmani ai stat de vorbă mai îndelung, dincolo de faptul că “ai de-a face zilnic cu ei”? Adică să-i vezi cum gândesc dincolo de prima impresie (mai ales dacă i-ai luat cu Biblia de la bun început).
1 martie 2008 at 8:45 pm
72:P
1 martie 2008 at 8:47 pm
@vaisamar- cand judeci comportamentul si ideologia musulmanilor nu le judeca in romania, judeca`le in orientul apropiat, la ei acasa, unde ei sunt ei. nu ii scoate din context[celebra replica de studiu]
1 martie 2008 at 8:54 pm
Da, numai că tot o eroare “hermeneutică” este să aplici un anumit context acolo unde nu este cazul. Adică să iei contextul reprezentat de Orientul Mijlociu şi să faci din el un pat procustian după care să judeci pe orice musulman.
Musulmanii de care vorbeam eu sunt turci, nu români, deci aparţin mai degrabă de Orientul Apropiat.
1 martie 2008 at 8:59 pm
avand in vedere ca in lista enumerata in post nu gasim turcia, ci pe locul 2 Arabia Saudita urmata de Iran pe 3, eu ma rezum la tarile din lista ta si la “cercul vicios” care exista acolo. Vezi cazul Munchen si musulmanii fatah.
1 martie 2008 at 9:06 pm
sugestii de lectura pre-formularea teoriilor despre musulmani
http://www.amnation.com/vfr/archives/009044.html -teoriile liberale occidentale in care cred majoritatea oamenilor din eu si us[sa le spunem lumea libera]
http://www.exorthodoxforchrist.com/what_is_jihad.htm – jihadul asa cum este promovat in turcia
http://en.wikipedia.org/wiki/Jihad – “considered a duty by most muslims”
1 martie 2008 at 9:30 pm
manu, vad ca te-ai transformat in apologetul musulmanilor. inchizitia a avut loc intr-o perioada din istoria crestinismului, dar razboiul pe care il duc musulmanii fata de evrei, dureaza de o viata.Nu-i judec dupa trecut, ii judec dupa prezent. De exemplu Iranul, de ce a ales un presedinte terorist, un presedinte care isi declara public dorinta de a sterge de pa fata pamantului, Israelul? De ce musulmanii pasnici nu protesteaza impotriva ucederii crestinilor? Eu vorbesc din ceea ce vad intr-o lume civilizata. Probabil ca daca m-asi duce in tarile lor m-asi ingrozi.
1 martie 2008 at 9:45 pm
@alin – nu e vb de apologetica musulmanilor pentru ca isi sunt ei destul de apologeti[vezi cazul caricaturilor din toamna trecuta]. in iran presedintele a fost ales la fel de legal cat este kosovo de legal, primul stat musulman in europa;) nu se alege. ai de ales tu daca il recunosti sau nu. musulmanii pasnici sunt prea putini si instinctul de conservare functioneaza la ei la fel de bine ca la noi, de ce nu protesteaza bisericile evanghelice fata de cei 4 misionari crestini hacuiti de`a dreptul in turcia aqm 3 luni ???? pentru ca instinctul de conservare functioneaza la nivel individual. E “m-as” nu “m-asi”
1 martie 2008 at 9:58 pm
Alin, nu m-am transformat în apologetul musulmanilor. Dar nici nu trebuie să ni se umfle jugulara şi să ni se injecteze vinişoarele din albul ochilor numai la auzul numelui de musulman.
Ce spune Isus de vrăjmaşii noştri? Cum să-i tratăm?
Sunt la fel de convins de tine că Islamul radiază un val uriaş de violenţă şi de ură faţă de evrei şi creştini, dar mă întreb: dinspre evrei şi creştin ce radiază?
Evreii cum îi privesc pe musulmani?
1 martie 2008 at 10:12 pm
manu, cand aud numele de musulman is la fel de calm ca si inaite de a auzi. Lumea crestina are destula toleranta fata de musulmani. Dupa parerea mea au prea multe drepturi. In america cele mai multe drepturi le au musulmanii, cainii si homosexualii. daca te atingi de astia, sau daca indraznesti sa spui ceva ce nu le convine, te paste puscaria. si crede-ma ca faci multi ani.
1 martie 2008 at 10:28 pm
Adică, ce drepturi au musulmanii în plus faţă de tine?
1 martie 2008 at 10:41 pm
Si de ce ar trebui, fratilor, sa ne “atingem” de homosexuali? De ce ar trebui sa ii privim altfel decit pe oamenii normali? Si de ce ar trebui sa ne “atingem” de ciini? Pe ce baza am avea dreptul sa ii chinuim, sa ii batem, eventual sa fim cruzi cu ei?
Parca vorbeam despre religia iubirii, nu?
1 martie 2008 at 10:47 pm
cine s`a atins de gay si de caini ????? tu nu iubesti cainii ? nu ai prieteni gay ?
1 martie 2008 at 11:11 pm
Andrei, încercarea ta de a redefini normalitatea înseamnă de fapt sfârşitul normalităţii (şi al conceptului de “anormalitate”). O căsătorie între pers. de acelaşi sex nu e o căsătorie normală, după cum nici adopţiile practicate de astfel de familii nu sunt normale. La mamifere, cel puţin, puiul e crescut de mamă (sex feminin, precizez, pentru claritate). Asta e normalitate.
Pentru ce să dăm cu var? Cât despre paradele în care se exhibă anormalitatea şi se sfidează bunul simţ şi minima decenţă, cred că vei fi de-acord că sunt o formă de agresiune (i)morală asupra societăţii în ansamblul ei. Şi cine nu se simte deranjat câtuşi de puţin înseamnă că şi-a pierdut complet sensibilitatea. Sunt dogmatic şi intolerant aici, dar ce altceva se poate spune (dacă vrem să ne păstrăm cât de cât reperele şi să nu ajungem să numim negrul alb şi invers).
Fiecare poate să facă ce doreşte în spaţiul privat, să păcătuiască, singur împreună sau cu alţi “consenting adults” (ce elegant sună: “consenting”). Dar coborârea budoarului pe trotoar îmi aduce aminte de romanii care îşi vărsau oalele de noapte pe fereastră, direct în stradă. La epoci noi, dejecţii noi!
Altminteri, Dumnezeu îi primeşte şi iartă şi pe homosexuali. Dar nu pe cei care persistă în păcat.
1 martie 2008 at 11:19 pm
pentru asta, am un citat dintr`o melodie din mainstreamul romanesc, al carui nume nu`l voi preciza
“suntem toleranti, dar nu inviem sodoma.
………….
nu e normal pentru copii mei sa vada
homosexuali ce se ling in gura pe strada”
ain`t that a fact ?
1 martie 2008 at 11:41 pm
Nope: “normalitate”, “bun simt”, “minima decenta”: iata cel putin trei concepte care nu sint descriptive, ci normative. Si al caror inteles este supus in mod larg interpretarii. Mai mult, interpretarile acestor concepte tin si de epoca in care persoana care interpreteaza traieste. “Minima decenta” insemna un lucru in anul 999 d.H. – si inseamna altceva acum.
Inca ceva: daca un baiat si o fata se saruta pe strada, de obicei nimeni nu se arata agresat moral. Dar o face atunci cind vede doi baieti sau doua fete care se saruta pe strada. De ce? Pentru ca are un concept intolerant: normalitatea este aia pe care o definesc eu.
Comparatia cu animalele nu tine, din doua puncte de vedere: a) s-a demonstrat clar ca si in lumea animala exista homosexualitate – deci, cel putin dpdv al naturii, e absolut “normal”; b) chiar daca nu ar fi asa, sintem oameni si iata unul din lucrurile care ne deosebesc de animale: un anumit grad de libertate fata de ceea ce ne-a prescris natura. Daca un anumit lucru in natura e normal (mama catea care isi maninca puiul bolnav), asta nu inseamna ca trebuie neaparat sa fie normal si in lumea oamenilor.
1 martie 2008 at 11:46 pm
pe baza caror studii spui ca homosexualitatea este normala la animale ?
1 martie 2008 at 11:48 pm
smile…la com.30 ai spus printre altele “laurentiu greseste daca isi bazeaza teoriile pe filme” – mi se pare deplasat. Exemplul de film era adiacent conceptiilor mele despre musulmani, care sunt sedimentate din ‘96.
Am studiant lumea musulmana, am vrut sa merg ca misionar acolo, am invatat rugaciuni in araba, am evanghelizat musulmani si am prieteni care lucreaza, sau au lucrat in tari musulmane. Nu sunt atat de naiv sa ma bazez pe filme. Dar vad putin diferit lucrurile fata de unii dintre voi.
Oricum discutia e interesanta. Rar gasesti peroane, in spatiul virtual, care pot discuta constructiv si decent, chiar daca au pareri diferite.
Va felicit dragilor!!!
2 martie 2008 at 12:03 am
[...] cititorii romani: pe blog-ul lui Manu, chaos_and_smiles posteaza urmatorul link. Sper ca nici unul, nici celalalt nu se vor supara pentru [...]
2 martie 2008 at 12:10 am
@penticostalul – imi cer scuze pentru declaratia de la com 30. asta a fost parerea mea citind comentu 28. prins in discutie am devenit subiectiv. Mea Culpa
2 martie 2008 at 12:14 am
@ chaos_and_smiles: recunosc, nu imi amintesc exact nici cine este autorul studiului, nici exact unde l-am citit (atunci nu eram atit de interesat de subiect). Recunosc de asemenea ca este un fapt inacceptabil pentru cineva ca mine, care trebuie, prin natura meseriei, sa faca trimitere la sursa fiecarei informatii, faptul ca nu imi amintesc. Promit ca incerc sa recuperez informatia si sa o postez cit mai repede.
@ penticostalul: ma alatur felicitarilor dumneavoastra si as vrea sa va felicit, la rindul meu. Rar gasesti oameni care sa nu faca spume la gura atunci cind nu esti de acord cu ei. Eu va multumesc pentru aceasta discutie (si pentru cele ce vor urma), si il felicit pe Manu pentru ce gazduieste aici, si pentru calitatile de moderator.
2 martie 2008 at 2:20 pm
Ar fi interesant sa abordam ideea pe care “smile” o ridica in comentul 30, “si musulmanii au liber arbitru pe care il pot folosi” – sper sa nu te superi Emanuel ca fac propunerea asta pe blogul tau.
Oare chiar au un liber arbitru pe care il pot folosi? Sper sa nu ne bagam in probleme teologice prea complicate…
2 martie 2008 at 3:17 pm
Revin pe fugă, fiindcă voi fi plecat din ţară o săptămână şi nu cred că o să am acces la net foarte mult.
@ Andrei, sigur că “normalitate”, “bun simţ” nu sunt concepte exclusiv descriptive. N-am nicio problemă în a recunoaşte asta.
Cred însă că în toate epocile a existat un consens asupra a ceea ce este imoral sau ofensator. Moraliştii greci şi cei romani arată limpede asta. Să nu confundăm toleranţa faţă de anumite moravuri uşoare (toleranţă prezentă în toate epocile) cu etichetarea moravurilor respective drept “normalitate”. Epoca noastră este unică prin faptul că a redefinit (de o manieră inacceptabilă, după mine), anumite valori etice şi anumite instituţii sociale (căsătoria).
Andrei, dacă un băiat şi o fată se sărută în autobuz la doi paşi de mine, consider că am de-a face cu o agresiune asupra moralei şi a spaţiului public. În dormitor facem ce vrem. Spaţiul public nu-l transformăm într-un dormitor comun.
Oamenii nu se arată agresaţi, dar nu cred că sunt foarte încântaţi când aud pupături înfundate în imediata lor apropiere, într-un loc public. Am observat reacţia călătorilor, în astfel de cazuri, chiar dacă mulţi nu verbalizează ceea ce simt.
Pers. respective (gay) de care zici n-au decât să se sărute în spaţiul lor privat.
Moralitatea n-am definit-o eu. Moralitatea o iau din Scriptură, iar de 3000 de ani ea nu s-a schimbat în esenţă. Adulterul a rămas adulter, homosexualitatea la fel, minciuna e minciună. Numai noi, modernii, de 50 de ani încoace, ne-am trezit să redefinim totul.
Comparaţia cu animalele ţine: dă-mi voie să mă explic! Mă refeream strict la ceea ce este benefic pentru un pui de mamifer: să fie crescut de mama lui. Aici am în vedere problema adopţiilor de copii de către cuplurile homo. Dacă o societate seculară consideră că avem strămoşi comuni cu primatele, atunci să ia seama la fel de bine că nicăieri nu sunt crescuţi puii primatelor de prechi de animale homo.
Zici aşa:
“a) s-a demonstrat clar ca si in lumea animala exista homosexualitate – deci, cel putin dpdv al naturii, e absolut “normal”;”
O precizare: cred că “s-a constatat”, nu “s-a demonstrat”. Dacă şi etologii ajung să “demonstreze”, în loc să “observe” şi să “tragă concluzii”, e clar, am dat de bucluc.
K. Lorenz, în “Aşa-zisul rău”, pomeneşte de homosexualitate la gâşte. Dar în niciun caz nu o consideră “normală” (în sensul de “tipică” sau “larg răspândită”). Deşi aspectul este tangenţial pentru ce-şi propune el să discute în cartea respectivă, se poate vedea clar că fenomenul apare ca urmare a unei pervertiri a instinctului. De regulă, unul dintre gâscani a avut la început o “soaţă”, care acum continuă să-şi însoţească partenerul. Se ajunge astfel ca, în loc de un cuplu de 2, să avem un fel de “menage a trois”. Am citit acum vreo 2 ani cartea, nu am informaţii proaspete. În orice caz, nu te grăbi să tragi pripit concluzii. Sexualitatea animală are şi ea derapajele ei. În niciun caz însă cercetările respective nu spun că există specii la care “norma” este împerecherea între indivizi de acelaşi sex.
Mai zici aşa:
“b) chiar daca nu ar fi asa, sintem oameni si iata unul din lucrurile care ne deosebesc de animale: un anumit grad de libertate fata de ceea ce ne-a prescris natura.”
Ei, aici chiar ţi-ai retezat singur ramura: câţi homosexuali practicanţi cunoşti tu care să fie “liberi în raport cu ce a ‘prescris’ natura”? Cred că niciunul. Abia dacă ar rezista impulsului “natural”. dacă i s-ar împotrivi, ar fi cu adevărat liberi. Dar nu sunt. Sunt sclavi ai instictului. Prin asta dovedesc că nu se ridică deasupra gâscanilor care nu fac decât să urmeze derapajul care a survenit în modul de raportare la propriul sex.
Există şi în natură, în lumea animalelor, fenomene atipice. Un puişor de maimuţică se poate agăţa de o mamă ghepard care a devorat-o pe maimuţa-mamă, considerând-o “mama ei”. Iar ghepardul s-ar putea să o accepte. Un fotograf de la NG a suprins o asemenea situaţie. Bobocii de gâscă (sau de cocor) pot fi păcăliţi să creadă că omul pe care îl văd de îndată ce ies din ou este mama lor. Vezi studiile lui K. Lorenz despre “imprinting”.
Nu toate fenomenele din “natură” sunt “naturale” în sensul de care vorbesc eu. Prin “natural” şi “normal” înţeleg acele ocurenţe regulate, acele modele tipice de comportament specifice unei specii.
Mai vorbim. În orice caz, prea uşor ai renunţat la statutul de “cărturar” (vezi J. Benda, Trădarea cărtuarilor), şi preiei necritic ideologiile vremii noastre.
2 martie 2008 at 3:18 pm
@ Laurenţiu (penticostalul). Cred că problema “liberului arbitru” ar merita discutată. O găzduiesc fără probleme, dar nu cred că o să am intervenţii. Nu mă pot împărţi între prea multe subiecte.
Spor la discuţii, aşadar. Poate că ar trebui să creez o postare separată, să nu se amestece prea mult comentariile.
2 martie 2008 at 4:38 pm
In primul rind, lasa-ma sa ma bucur foarte mult ca ai vorbit de Lorenz: este unul din autorii mei preferati. Trebie sa marturisesc ca este perfect corect modul in care il citesti – s-ar putea ca interpretarea sa fie discutabila
– mea / meu avem chef de sex nu vad care este problema in a ne abandona acestui instinct. Sigur, problema apare acolo unde intreaga ta viata e comandata de instinct(e). Dar asta e altceva.
Ma refer la faptul ca ceea ce tu numesti “derapaje” in natura sint si ele exceptiile care confirma regula. Sigur ca acest exemplu de homosexualitate la giscani, povestit de Lorenz si relatat de tine, este cit se poate de real. Problema e urmatoarea: celelalte giste nu il acuza pe giscan de homosexualitate si nu il ameninta ca o sa arda in focul iadului. Altfel spus, faptul ca se intimpla asemenea “derapaje” fata de ceea ce ne-a prescris natura / (sive Deus?) nu are nici o repercursiune in domeniul moral. Cum spuneai si tu la un moment dat parca, nu poti sa derivezi un enunt evaluativ dintr-unul descriptiv, o judecata morala dintr-una de fapt, un “ought” dintr-un “is”: homosexualitatea poate sa fie un derapaj fata de ceea ce presupune perpetuarea naturala a oricarei specii, dar asta nu inseamna ca acest lucru are vreo relevanta in spatiul moral.
Cit despre moralistii greci si romani… Cred ca stim cu totii ce preferinte sexuale aveau bunii nostri filosofi greci, nu? Si ma tem ca heterosexualitatea era pentru ei mai mult o povara, o datorie de perpetuare a speciei, decit o placere
Mai departe: nu cred ca etologii doar constata. Sincer nu cred ca etologia e doar o stiinta descriptiva… Sau o fi etologia simpla asa, dar etologia comparata (adica stiinta care face studiul comparat al comportamentului uman si animal – ceea ce face Lorenz!) are cu siguranta si elemente normative…
La a doua intimpinare: sclavi ai instinctului nu sint doar homosexualii, ci si heterosexualii. Si atita timp cit asta se intimpla intre doi oameni care consimt si, mai mult, se iubesc, nu vad care e problema. Sincer, lasind la o parte anumite cazuri extreme, nu vad ce e atit de rau in a te lasa, din cind in cind, si in voia instinctelor (alimentare, sexuale, etc.). Adica: daca acum am chef de peste prajit, “other things being equal”, nu vad ce e atit de rau in a minca asa ceva si a nu amina pe miine. Daca acum si eu si prietena – prietenul?
In final: inca o data, fenomenele atipice din natura nu trebuie neaparat sa aiba o relevanta in etica. Pot avea, desigur – dar nu intotdeauna e cazul
Mult succes pe unde mergi si astept cu nerabdare sa te intorci si sa reluam controversele… Eu unul invat ceva din toate astea…
2 martie 2008 at 6:43 pm
@ Andrei, ultima postare înainte de decolare.
Nu înţeleg ce vrei să spui prin “excepţii care confirmă regula”. Ai analizat vreodată logic expresia dintre ghilmele? E pur şi simplu o contradicţie în termeni.
Mi s-a părut, când l-am citit pe Lonrez, că gâsca-soaţă nu a fost tocmai încântată de intruziunea unui nou membru în cuplu. Îmi aminteşti pasajul care spune că şi gâştele poartă semnele “necazurilor” prin care au trecut în viaţă? E ceva legat de modul în care se aşază pleoapa. Nu mai sunt sigur. Trebuie să recitesc pasajul. În orice caz, sigur că gâştele nu pot avea o perspectivă morală asupra a ceea ce se întâmplă. Dar noi avem. De aceea stăm astăzi şi discutăm despre aceste chestiuni.
Cred că percepţia ta despre filozofii greci nu e tocmai corectă. Nu intru aici în detalii. Aş vrea doar să contraargumentez cu un fragment din “Greek Ways” de B. Thornton. Face o analiză excelentă a erorilor grosolane pe care le comit mulţi ideologi moderni care îşi iau argumente din Grecia antică pentru justificarea drepturilor civile ale minorităţilor sexuale. (Cifrele sunt note de subsol, care nu apar în citatul meu):
” SEXUAL PASSION TO THE GREEKS, THEN, was a potentially destructive force of nature, a power that, if indulged to excess, could destroy not just the individual soul but the political and social institutions of civilization itself. This is not to say that the Greeks did not recognize and appreciate the beauty and pleasure of sexual desire, for they certainly did. “What life, what joy,” the seventh-century poet Mimnermus asked, “without golden Aphrodite?” 37 The breast-band of Aphrodite, which Hera borrows in the Iliad to seduce her husband Zeus, is embroidered with “allurements” and “dalliances” and “the whisperings of maidens” and “smiles.” 38 Hesiod tells us that “Sweet delight” is Aphrodite’s “portion.” 39
But that delightful pleasure is exactly what makes sexuality so dangerous: the sweetness of sexual pleasure too often masks the bitter, destructive power of Aphrodite. To keep that power in check, sex has to be contained and regulated—and its creative energy exploited—by the mind and by the institutions, customs, and laws that the mind projects to order the world. To be sure, the Greeks disagreed about whether or not these controls could contain Eros. To Socrates’ contention that knowledge can create virtue, Euripides famously responds with the despairing cry of Phaedra, wracked by the disease of lust: “We know the good and recognize it, but we cannot do it. ” 40 Still, both the philosopher and the poet recognize that the seductive power of Eros, once unleashed, leads not to fulfillment but to destruction.
How is this awesome force to be contained? The philosophers look to reason, the truly humanizing part of human identity, to control the volatile, chaotic forces of the body and its appetites. The latter are indiscriminate, with no innate ability to recognize their own proper limits or ends. As Plato says, they are “infinite … and never have in [themselves] a beginning, middle, or end of [their] own.” 41 Elsewhere he uses the Pythagorean image of the incontinent soul as a “jar perforated because of its insatiable desires.” After death, such a soul is condemned to the never-ending task of filling its leaky jar with a sieve, since in life he devoted his power and energy to gratifying desires that can never be permanently sated and so always demand more and more. 42 Such desires and their pleasures, Plato tells us, are the soul’s “disease,” one “endless and insatiate of evils.” 43 ”
Ştii care e diferenţa dintre un antic şi un modern? Un antic spune: “We know the good and recognize it, but we cannot do it.” (Phedra). Un modern suspendă judecata morală şi spune: “Nu pot şti ce e binele (el fiind circumstanţial), şi, în plus, nu mă interesează dacă îl fac sau nu”.
Consecinţele, pe termen lung, vor fi devastatoare. Iată ce spune Thornton, şi îi dau dreptate, în concluzia capitolului Eros the Killer:
“WE HAVE COME A LONG WAY FROM THE GREEK VIEW of sex as a force of nature, volatile and destructive if left uncontrolled. Plato’s idealization of sexuality is the distant starting point for the West’s long fascination with sexual idealism, a debased version of which permeates our culture today in film, advertisement, supermarket romance, pop lyric, and television show. The Greeks knew better. They realized that the powerful beauty and pleasure of sex were dangerous, in need of controls and prohibitions. To them, sex could never be a “private” affair, of no concern to the larger political community; nor was it a mere “social construct” reflecting the structures of power and privilege, a contingent phenomenon to be restructured at will by social engineers. Rather, it was one of those absolute limits on human identity and aspiration, a powerful force of nature—and like all such forces, necessary for human survival yet requiring rational and social limitations. They would never have imagined undertaking the experiment we have embarked on: trivializing the power of Aphrodite—who, as she warns in the Hippolytus, destroys those who “think big” against her—by loosening and weakening those controls, such as marriage and shame. The results are all too obvious today, from the talk-show sexual freaks to the sordid spectacle of casual sex and unleashed narcissism in the White House. Whether we can survive this novel experiment remains to be seen; but whatever its outcome, we cannot say the Greeks didn’t warn us. For a man acquires nothing better than a good wife, and nothing worse than a bad one, a meal-stealer who roasts her man without a fire, for all his strength. —Hesiod 1″
P.S. Socrate a rămas imperturbabil în faţa tentativei de seducţie exercitată asupra lui de Alcibiade, nu? Aş spune şi eu ca Hristos: filozofii greci ai Antichităţii se vor ridica la judecata de Apoi şi vor condamna neamul acesta pervers şi înclinat spre rău, fiindcă ei l-au avut între ei pe un Socrate care n-a cedat ispitei, dar neamul acesta, deşi a avut parte de propovăduirea unuia mai mare ca Socrate, nu s-a întors de la căile lui rele. De aceea va fi mai uşor în ziua judecăţii pentru cetăţile Greciei antice decât pentru Europa sec. 21.
De ce nu e bine să ne urmăm “setea” sau să dăm curs instinctelor decât într-un cadru organizat? (căsătorie, de ex.?) Ar fi o discuţie lungă. În orice caz, să nu ai impresia că standardul moral creştin pentru heterosexuali e mai lax decât pentru homosexuali. De o persoană necăsătorită, Dumnezeu aşteaptă trăirea în castitate. Prin urmare, nici cei “straight” nu îşi urmează instinctul, cum zici tu. Conform învăţăturii Scripturii şi a Bisericii, sexualitatea trebuie exprimată în cadrul căsătoriei. Punct.
4 martie 2008 at 8:29 pm
what about Democratic People’s Republic of Korea, Lao People’s Democratic Republic and The People’s Republic of China ???? :-/
11 martie 2008 at 12:53 pm
Pentru ca m-ai provocat, Manu, iaca raspund:
In Dialoguri se gasesc foarte multe locuri in care iubirea fata de baietii frumosi dezvoltati fizic e pusa la loc de cinste (e drept, Socrate indeamna intotdeauna ca iubirea sexuala fata de ei sa fie insotita de o preocupare fata de educatia lor intelectuala; de asemenea, e drept ca “dreapta masura” e iarasi specificata). Nu am mai citit de mult timp dialogurile, deci pot gresi – dar asta e ceea ce imi amintesc acum, pe loc.
1) Sint de acord ca orice lucru bun, facut in exces, poate avea consecinte negative. E si cazul sexului, daca vrei. Dupa cum e si cazul cetitului: eu chiar cred ca “unde e multa minte, si prostia-i mare”. Nietzsche insusi spunea ca “o data pentru totdeauna, sint lucruri pe care eu NU vreau sa le cunosc. Intelepciunea pune limite chiar si ratiunii”. Pacat ca nu imi aduc aminte de unde exact e citatul…
2) Desigur ca Socrate l-a refuzat pe Alcibiade – dar nici el, nici Platon, nici alti filosofi greci nu au refuzat alti baieti
3) Eu cred intr-un Dumnezeu care l-a invatat pe Pavel sa spuna ca cele mai importante lucruri sint credinta, speranta si iubirea – iar iubirea vine pe primul loc (chiar inaintea credintei!). Un asemenea Dumnezeu, conform umilei mele ratiuni, nu va trimite pe cineva (care toata viata lui a trait-o nefacind rau nimanui) in focurile iadului doar pentru ca avea anumite preferinte sexuale. De asemenea, nu cred ca poti arde in iad doar pentru ca faci sex inainte de casatorie.
Uite, vreau sa iti spun un lucru. L-am intrebat la un moment dat pe bunicul meu, care a fost preot ortodox (Dumnezeu sa-l odihneasca!), daca ma mai pot impartasi, din moment ce la un moment dat intr-un post am mincat o prajitura de frupt. El (care era foarte liberal) a inceput sa rida si mi-a spus: postul fizic e doar pentru cei care il pot tine. Important e postul moral. Poti sa nu maninci tu nici carne, nici oua, nici brinza tot postul Pastelui, daca injuri, doresti raul altuia, s.a.m.d. Important nu e daca ai mincat carne sau nu in post; important e daca ti-ai mentinut sufletul curat.
Tot bunicul meu spunea ca un om foarte moral, desi ateu, are mari sanse sa stea la dreapta Domnului. Tocmai pentru ca Dumnezeu e iubire.
Asa ca nu te supara, dar cred ca Dumnezeu ride (da, Dumnezeul in care cred eu are un simt al umorului foarte dezvoltat), ride mult de ceea ce au facut “profetii” si “slujitorii” lui din spusele sale, de modul in care il interpreteaza. Nu prea cred eu ca Dumnezeu se supara pentru ca maninci carne in post, pentru ca esti homosexual, pentru ca ai facut sex inaintea casatoriei, s.a.m.d. Alte lucruri sint importante, printre care faptul de a nu-ti aduce aportul la cantitatea de rau care exista deja in lume. Uite, m-ai provocat si am sa scriu, cind ma voi simti in stare, un post pe blogul meu despre cum e Dumnezeul in care cred. Iar daca un asemenea Dumnezeu nu exista, daca e doar inventia mea – atunci cu atit mai rau pentru mine.
11 martie 2008 at 1:08 pm
[...] O dezbatere recenta pe care am avut-o cu Manu si altii pe blogul primului, aici. Este vorba despre fundamentalismul religios in general. Am pornit de la fundamentalismul islamic [...]
11 martie 2008 at 4:19 pm
Andrei, un răspuns detaliat la comentariul 59 găseşti chiar pe site-ul tău:
http://andruska.wordpress.com/2008/03/11/fundamentalismul-religios/