E a doua săptămână de când sunt la INTF şi deja mi-am intrat în mână, cum s-ar spune. Am terminat de scanat două role de microfilm (fiecare cu cele 4 evanghelii) şi am început-o pe a treia. Am îmblânzit aşadar în sfârşit scannerul nărăvaş, care la început făcea nazuri. A doua zi de scanare, de pildă, a trebuit să cer ajutor în stânga şi-n dreapta doar pentru banala acţiune de a pune rola în scanner, fiindcă butonul responsabil cu derularea şi inserţia filmului refuza să-şi facă datoria. Culmea, după ce am întrebat pe mai multe persoane care şi-au declinat competenţa, m-a luminat Dr. Andreas Juckel, specialist în traducerea siriacă a NT.
Scanarea celui de-a treilea role merge mai încet, fiindcă manuscrisul a fost microfilmat altfel decât se obişnuieşte (N.B.: rola provine de la British Museum, ceea ce îmi întăreşte convingerea că britanicii au o satisfacţie morbidă să facă mereu totul anapoda în raport cu cei de pe continent.)
Foto: Eu şi scannerul adus în sfârşit la obedienţă.
P.S. Pentru acei “Concerned Evangelicals” care citesc blogul: cred că icoana are funcţie strict decorativă. 
23 iulie 2008 at 12:02 am
23 iulie 2008 at 12:42 am
hehe..tinerele, bine ca te vede lumea la fata. daca la unii s-a cam dus luciul si s-au cam deformat(ma refer la mine:))), tu inca stralucesti si te mentii in forma, desi esti cam inaintat in varsta:)). poate ne dai si noua reteta tineretii fara batranete. daca stau bine si ma gandesc, probabil ca dieta de la itp e vinovata.
23 iulie 2008 at 8:07 am
# 2 Ei, Alin, vezi ce face traiul bun din om? Incerc şi eu să mănânc mai puţin, să mă mai mişc un pic (mers pe jos), deşi cred că sunt departe de a străluci, cum zici tu.
Mai dau şi cu postul (hrană puţină, ca să nu triumfe pârdalnica de fire).
Mănânc de 8 ani la ITP şi încă nu pot băga vină dietei…
# 1 (chiorâş): ni panimayu pa russky!
23 iulie 2008 at 9:21 am
23 iulie 2008 at 6:40 pm
E. vaisamar, din nou? Inainte de orice comentariu vreau sa va asigur ca eu nu cred, deci nu ma inchin la icoane. Dar ii respect pe cei care o fac, si ma bucur ca sunt crestini, ca si mine. De aceea expresia “icoana are functie strict decorativa” ar putea sa fie o jignire pentru ei… repet, nu sunt ortodox, vreau sa fiu un crestin care isi iubeste aproapele, chiar si pe acela pentru care icoana este mult mai mult decat un simplu decor. In rest… spor la toate!
23 iulie 2008 at 7:26 pm
# 5. Dle Chioreanu, citiţi cam mult într-o simplă remarcă. Ea e menită să fie un pic maliţioasă faţă de acei evanghelici f. radicali care, la vederea ei, s-ar şi întreaba: “O icoană? Ce caută o icoană în biroul unui evanghelic? S-a lepădat de credinţă şi şi-a pus icoană pe pereţi?”
Într-acolo bate remarca mea. Şi, în fond, ea exprimă adevărul. Icoana aia e chiar numai cu funcţie estetică. N-am văzut pe nimeni să-şi facă rugăciunile în faţa ei etc. etc.
Pentru ce să fie jignit cineva de faptul că am spus ceva ce e adevărat (indiferent ce cred eu în particular despre funcţia icoanelor).
Dacă vrea să fie supărat, să fie supărat pe cine a pus-o acolo (cu funcţie estetică).
23 iulie 2008 at 8:13 pm
E. vaisamar, oare nu era mai potrivit atunci cuvantul ‘tablou’? Chiar si malitioasa, fraza “s-a lepadat de credinta si si-a pus icoana pe pereti” ar fi putut fi mai dulce. Repet din nou, nu sunt ortodox…
23 iulie 2008 at 8:52 pm
Văd că nu ne potrivim deloc la idei.
Evanghelicii la care mă refer eu n-ar zice: “Ia uite, şi-a pus tablou cu Hristos pe pereţi”, ci ar zice: “Ia uite, şi-a pus ICOANĂ.” Pentru ei nu un “tablou” ar fi problema, ci o icoană. Dacă aveam un tablou al unui pictor celebru, ar fi fost excelent, nu?
Dacă ei aşa ar zice, de ce să schimb eu termenul?
Nu realizaţi că prin folosirea lui “tablou” ortodocşii s-ar putea simţi jigniţi în egală măsură? (“Ăla tablou? Ăla e icoană, nu tablou! Noi cinstim sfintele icoane, nu sfintele tablouri.” )
În orice caz,
24 iulie 2008 at 7:47 am
Pai tocmai aceasta este problema E. vaisamar: cine ne da noua, sau lor dreptul sa categorisim o imagine, oricare ar fi ea, ca fiind icoana sau tablou. Sigur ca da, ortodocsii simt ca toate argumentele ’sfintelor icoane’ sunt de partea lor, un preot chiar poate crede ca are harul sfintirii unui tablou, devenit astfel icoana. Eu imi permit sa nu cred asta. Ceea ce nu insemana ca neg existenta unor icoane cu adevarat icoane, numai ca ele sunt foarte putine, si se pierd in multitudinea falselor ‘icoane’ de nu-stiu-cine categorisite asa. De aceea spun, ce aveti dumneavoastra acolo pe perete este un tablou cu o imagine crestina. Este, desigur, un subiect prea comlex pentru a-l putea, fie si in foarte mica parte, lamuri aici, si nici nu intentionam asa ceva…discutam ca la o cafea. O zi buna sa aveti!
24 iulie 2008 at 7:59 am
Da, aveţi dreptate. E şi tablou, e şi icoană. Sunt de-acord că ar fi multe de comentat pe acest subiect, dar într-un alt context.
24 iulie 2008 at 3:21 pm
Este numai tablou, E. vaisamar…
24 iulie 2008 at 10:21 pm
care sunt adevaratele icoane si care sunt cele false? prin ce se pot ele deosebi? cele care plang sa fie oare cele adevarate?
24 iulie 2008 at 10:51 pm
Ei, bună întrebare! Ca unul care n-a văzut niciodată o icoană plângătoare, îmi declin competenţa.
Ca biblist, nu pot spune decât astfel: conform 2 Cor. 4:4, Hristos este “icoana lui Dumnezeu”. La fel zice şi Col. 1:15 (“icoana Dumnezeului nevăzut”).
25 iulie 2008 at 7:50 pm
chioreanu teodor categoriseste icoanele ca fiind adevarate sau false. intrebarea mea ar fi: dupa care criteriu? inteleg sa ai, de plida, darul deosebirii duhurilor, dar ce dar este acela care te face sa spui: icoana aceasta pare a fi adevarata!
27 iulie 2008 at 9:34 am
In sfarsit ti-ai aratat fata
Dar ce har pe tine sa fii acolo ! Sunt sigur ca de la masa bogatului vor cadea multe faramituri pt noi ceilalti si un pic mai batrani !
27 iulie 2008 at 4:57 pm
# Da, mi-am arătat chipul. Şi deja mi s-a şi comunicat: “Ce chip de copil!”
Deocamdată munca e destul de tehnică şi de migăloasă. Ca a scribilor care au copiat NT.
28 iulie 2008 at 2:02 pm
pt. michael – as vrea sa va raspund la intrebare intrebandu-va: purtam sau nu( indiferent ca suntem constienti de asta sau nu suntem) imaginea lui Cristos, deci a lui Dumnezeu in noi? Imaginea din noi adevereste imaginile dinafara noastra…
28 iulie 2008 at 6:12 pm
# 17. Văd că ne testaţi vigilenţa logică prin mici sofisme…
Oare “chipul lui Dumnezeu” din noi nu se referă la facultatea de a raţiona, capacitatea de a alege etc?
“Chip” din “chipul lui Dumnezeu în om” şi “chip” din “chip pictat/icoană” au acelaşi sens?
Cu astfel de confuzii semantice ajungem la raţionamente de tipul: păsările zboară, struţul e pasăre, struţul zboară!
30 iulie 2008 at 12:10 pm
Rationamente de tipul pasarile zboara, strutul e pasare deci strutul zboara interzic, mai departe, rationamente precum: muntii sunt nemiscati, acesta e un munte deci nu il pot misca?.. Dar eu imi doresc sa am o credinta asa de mare incat s-o pot face. Iar credinta imi este insuflata de Dumnezeu, de acel Dumnezeu a carui imagine o port. Imaginea din noi, care adevereste imaginile dinafara noastra, este o oglindire a credintei noastre. O credinta care poate muta muntii poate fi in stare sa discerna adevarurile din icoane, si in general, poate sa discearna adevarul. Adica Adevarul. Daca cineva crede ca o icoana il poate ajuta sa ajunga la Adevar, si chiar asa se intampla, nu vad niciun rau in asta. Repet, eu nu cred in icoane, ceea ce nu inseamna ca altii trebuie sa fie ca mine, atata vreme cat icoana face referinta la Dumnezeul Bibliei: Exod 20:23 – Sa nu faceti dumnezei de argint si dumnezei de aur, ca sa-i puneti alaturi de Mine; sa nu va faceti alti dumnezei. :24 – … In orice loc in care Imi voi aduce aminte de Numele meu, voi veni la tine, si te voi binecuvanta.
30 iulie 2008 at 3:44 pm
Spuneti-mi, gresesc cand afirm ca credinta in Dumnezeu ne poate transfera intr-o alta dimensiune, in care muntii se muta, strutii zboara, icoanele vorbesc? Subliniez CREDINTA!
30 iulie 2008 at 5:46 pm
Nu stiu daca pot sa va spun ca aveti dreptate sau ca gresiti in ce spuneti cu “muntii se muta, strutii zboara, icoanele vorbesc” (macar ca Dumnezeu nu face “gratuitati” ca sa ne satisfaca noua dorinta de a vedea struti zburand).
Pot spune insa ca gresiti cand folositi un termen (“imagine” in cazul nostru) in mod “sofistic”. Cuvintele au anumite sensuri in anumite contexte si nu ne putem juca folosindu-le cum ne place.
“Imagine” ca icoana inseamna ceva, iar “imagine” ca amprenta divina in om inseamna altceva, dupa cum “pasare” denumeste un tip de realitate atunci cand se refera la zburatoare, si alt tip de realitate cand se refera la suratele lor nezburatoare.
Folosirea unor argumente care nu respecta anumite reguli logice duce la sofisme (de tipul celor exemplificate de mine).
P.S. La drept vorbind, inca n-am vazut inca munti (forme de relief) mutati la propriu din loc, struti zburand si icoane vorbind, nici macar in activitatea Mantuitorului sau a apostolilor.
31 iulie 2008 at 11:33 am
E. vaisamar, credinta e un obiect? Putem striga: “Iat-o!”? Iar daca nu o vedem, ea nu exista? Spuneti cu nonsalanta ca nici Mantuitorul nu a mutat, fizic, vreun munte. Chiar nu a facut-o, doar pentru ca noi nu percepem asta? Atunci ce importanta ar mai avea spusele Lui, inclusiv cea cu credinta care poate muta muntii? E. vaisamar, pentru ca eu cred in Iahve, pentru mine nu are nicio importanta daca un munte este aici sau dincolo, pentru mine important este faptul ca eu cred ca muntele este unde este pentru ca vrea Dumnezeu sa fie acolo, sau dincolo… Nu este important muntele, este importanta credinta mea in Dumnezeul care poate muta muntii. Sau poate face sa zboare strutii, chiar daca nu o face. Stiti cu cine va asemanati acum, E. vaisamar? Cu fariseii, care nu credeau ca Isus poate recladi Templul in trei zile… L-a recladit sau nu Cristos in trei zile acel Templu? Poate sau nu muta muntii Isus? Credinta nu este un obiect, E. vaisamar, credinta este o incredere deplina in lucrurile care nu se vad. Ziceti: “Dumnezeu nu face ‘gratuitati’ ca sa ne satisfaca noua dorinta de a vedea strutii zburand…”. Imi pare rau sa v-o spun, E. vaisamar, dar Il intelegeti putin pe Dumnezeu. Credeti ca zborul strutilor ar insemna mai mult decat sacrificiul propriului Fiu? Nu ma joc cu cuvintele E. vaisamar, si nu cred ca vreau sa le folosesc dupa propria-mi placere. Fac, folosind cuvinte, niste constatari pe care unii, care vad in Dumnezeu doar un Dumnezeu al celor ce se vad, le interpreteaza ca fiind inchipuiri. Nu sunt, decat pentru aceia pentru care Dumnezeu e mai mult o inchipuire decat o realitate. O Realitate care poate face sa zboare strutii…
31 iulie 2008 at 12:42 pm
Cred că nu m-aţi „citit” corect. Eu înţeleg afirmaţia lui Isus despre „mutatul munţilor” ca fiind un îndemn de a crede IMPOSIBILUL. Sau ceea ce oamenii obişnuiţi consideră imposibil. Problema lui Isus nu e cu munţii în sine (ca şi când Dumnezeu nu i-ar fi aşezat bine de la început), ci cu anumite lucruri care trebuie transformate/mutate/schimbate pentru că asta e conform voii lui Dumnezeu.
Hristos nu-i cheamă pe ucenici să aibă credinţă ca să poată face spectacol de telekinezie (mutând obiecte de tonaj greu pe distanţe mari cu puterea credinţei), ci îi cheamă să aibă credinţă în faţa acelor realităţi care par tot atât de „inamovibile” precum sunt munţii.
Dacă n-aţi înţeles că Hristos foloseşte un exemplu metaforic, n-aţi înţeles de fapt esenţa îndemnului său. De fapt, nu există absolut niciun precedent (din câte ştiu eu) ca vreun creştin să fi aplicat zisa lui Isus la propriu (mutând un munte din loc). Aşadar, exemplul nu trebuie luat literal, ci aplicat din perspectiva esenţei lui. Sintetizând, nu cred în Dumnezeul care ne cheamă să mutăm munţii la propriu, cred în Dumnezeul care ne cheamă să mutăm „munţii” (unde prin „munţii” trebuie înţeles „imposibilul”). Isus n-a reclădit Templul (construcţia de piatră), a reclădit „Templul” care era El însuşi. E un joc de cuvinte pe care fariseii nu l-au înţeles, de acee l-au acuzat pe Isus (în mod nejustificat) de subminare a instituţiilor religioase.
Aşa înţeleg eu aceste texte. Dar poate nu le înţeleg bine.
31 iulie 2008 at 3:56 pm
Sigur ca le intelegeti(cititi ‘intelegem’) bine textele, daca le intelegeti asa. Drept sa va spun, ma si miram sa fie altfel. Dar, E. vaisamar, in contextul indemnului lui Isus “de a crede IMPOSIBILUL” cum priviti dumneavoastra credinta in icoane, dincolo de interpretarile mai mult sau mai putin personale, deci mai mult sau mai putin gresite, pe care o dam notiunii de ‘imagine’? Am citit un foarte bun articol in [[www. pasi. ro.]] despre semnificatia muzicii in crestinism. Citirea lui ma indeamna sa va intreb, din punctul de vedere al credintei, exista vreo diferenta intre imaginile vizuale si cele auditive? Va rog sa-mi raspundeti nespunand ca Biblia se refera numai la primele…
31 iulie 2008 at 6:05 pm
Cred că îndemnul lui Isus despre “credinţa cât un bob de muştar” nu poate fi transferat în mod legitim asupra folosirii icoanelor în închinare. S-ar putea traduce oare astfel îndemnul: “Dacă aţi avea credinţă cât un grăunte de muştar aţi crede că este posibilă comunicarea cu mine prin intermediul icoanei”?
Nu prea mă convinge o astfel de “tălmăcire” pentru că e lipsită de baze scripturale. O să mă trimiteţi iar la heruvimii din Templu şi la simbolurile religioase ale iudaismului etc. etc. Numai că acelea nu erau icoane în acelaşi sens în care sunt icoanele folosite în cultul răsăritean.
Nu am înţeles întrebarea despre “imaginile vizuale şi cele auditive”. Aţi putea exemplifica un pic?
1 august 2008 at 1:52 pm
De la inceput imi cer scuze, s-ar putea sa fiu “foarte lung”, subiectul ma obliga… Deci, E. vaisamar, poate inainte de a vorbi despre icoane(in care nu cred, dar ii respect pe cei care cred) ar fi trebuit sa vorbim despre inchinare? Am studiat suficient de mult Biblia ca sa pot spune ca am dreptate atunci cand afirm ca Dumnezeu nu vrea sa ne determine modul in care ne inchinam, El vrea sa ne convinga ca doar Lui trebuie s-o facem.(Gen.18:2,3; Ex.20:4,5; Num.25:1-3; Jud.7:15 etc.) Sintagma pe care chiar El o foloseste la inceputurile credintei oamenilor in Cel Ce Este “sa nu ai alti dumnezei” insemnand in foarte mare masura si “sa nu te inchini altui Dumnezeu”. Referintele pe care le face, in context, la chipuri, ne trimit intotdeauna spre inchinarile la alti dumnezei,la idoli deci. Istoria sarpelui de arama vine sa intareasca aceste argumente, pentru ca oamenii lui Iahve, obisnuiti si ametiti de inchinarile la niste dumnezei care nici nu existau, au uitat de Domnul Dumnezeu atunci cand priveau sarpele. A trebuit eliminat sarpele pentru ca inchinatorii nu se mai gandeau la Iahve atunci cand vedeau sarpele. Dar, fara sa stie oamenii, sarpele tot pe Iahve il reprezenta, pentru ca El, Iahve, a ordonat facerea sarpelui, in folosul lor, a oamenilor. Oare daca ei ar fi ramas constienti ca I se inchina lui Iahve atunci cand privesc spre sarpe, ar mai fi fost eliminat sarpele? Nu cred. Vreau sa zic ca ce se refera la Dumnezeul Creator atunci cand este vorba despre inchinare, ne usureaza inchinarea. Dar nu vreau sa ma tot repet, vreau in schimb sa ma mir de afirmatia dumneavoastra “… ati crede ca este posibila comunicarea cu mine prin intermediul icoanei?”! Oare vrea sa ne puna bariere Dumnezeu in comunicarea pe care noi vrem sa o avem cu El? Barierele ni le punem noi singuri, E. vaisamar, prin tot felul de indoctrinari limitative.
Cat despre imaginile vizuale si cele auditive: unii folosesc de foarte multe ori chemarea: “veniti sa ne inchinam prin muzica!”(prin imagini auditive, deci)
spunand totodata: “nu va inchinati icoanelor!”(imaginilor vizuale). Exista vreo diferenta? Vin cu citate din articolul pomenit, intrebandu-va cu ce as gresi eu daca as inlocui cuvantul ‘muzica’: “Muzica(icoana) lor sa fie pentru Domnul!”,”Muzica(icoana) lor sa zideasca, sa inalte sufleteste!”, “Prin muzica(icoana) sa-i conduca pe oameni intr-o atitudine de inchinare!”, “Suprematia mesajului si nu a muzicii(icoanei)”, “Muzica(icoana) trebuie sa se subordoneze scopului suprem de glorificare a lui Dumnezeu.”
Inca o data scuze daca, scriindu-va atata, am devenit plictisitor… In rest: “Spor la toate!”
2 august 2008 at 10:54 am
Mă văd silit să las momentan deoparte peroraţiile teologice şi să justific într-un fel mai personal reticenţa mea faţă de subiectul pe care îl discutăm. Cu vreo 10 ani în urmă, într-un sat din judeţul Bt a murit un credincios evanghelic. Cred că era singurul. În satul respectiv nu mai avusese niciodată loc o înmormântare de pocăiţi. Drept pentru care preotul, în frunte cu soţia lui (pentru că ea conducea ostilităţile), a decis să se pună de-a curmezişul, împiedicând slujba pocăiţilor. Dacă îmi aduc bine aminte, argumentul era că cimitirul nu poate fi spurcat cu prezenţa unora de altă credinţă. Tatăl meu a discutat îndelung cu preot şi soţia lui. A fost o tevatură imensă. I s-au pus tot felul de condiţii: să intre în biserică şi să se roage, să sărute icoanele şi să-şi facă semnul crucii.
De intrat în biserică a intrat, de rugat s-a rugat (mai întâi Tatăl nostru, şi apoi liber), după care şi-au făcut apariţia nişte femei cu sfintele icoane în braţe care trebuiau neapărat venerate, dacă se dorea câştigarea dreptului de a înmormânta un pocăit într-un cimitir ortodox. Tatăl meu le-a spus că nu pupă imagini pictate, iar de făcut cruce nu-şi face; „Crucea mi-o faceţi voi, eu doar trebuie s-o port”, le-a spus el.
Reacţia a fost ceva de genul! Aha, nu pupi icoane, n-ai să pupi nici înmormântare. Preoteasa a sărit în groapă (în groapa săpată pentru mort) şi a declarat că numai peste trupul ei se va face înmormântarea. Totul a fost înregistrat video de către un reporter al postului local de televiziune (care a încasat nişte bulgări de pământ din partea zeloasei preotese drept-măritoare).
O scenă surprinsă de cameră, deşi preţ de câteva secunde, spune enorm despre spiritul în care s-a desfăşurat evenimentul. Când tatăl meu îngenunchează în biserica ortodoxă pentru a se ruga, un bătrânel dă sfios să plece şi el pe genunchi (e un moment de rugăciune, doar). În clipa următoare preotul bisericii se apropie de el şi-l trage, să se ridice în picioare (=„Cum îndrăzneşti să te pleci pe genunchi împreună cu ereticul ăsta?!”). El şi ceilalţi membri ai adunării bisericeşti stau în picioare şi examinează cu feţe cenuşii ortodoxia rugăciunii care se înalţă!
Iată deci la ce m-am referit când m-am referit într-o postare la „închinarea superstiţioasă şi idolatră care se practică în alte părţi”.
Când ajungi să-i impui altuia să sărute icoane şi să-şi facă semnul crucii ca să-i dai dreptul să ţină o înmormântare într-un cimitir, ce se cheamă asta dacă nu „superstiţie şi idolatrie”? Pentru preoteasă şi femeile respective, gestul pe care îl cereau de la tatăl meu avea o încărcătură magică. „Nu trebuie decât să te pleci un pic, să săruţi icoana şi gata! Te-ai închinat ca un bun ortodox, închinarea e validă, eşti de-al nostru!”
Ce s-a întâmplat în satul respectiv nu e, desigur, normativ pentru ortodoxia română. Dar mă tem că e mai răspândit decât se recunoaşte îndeobşte. Când te izbeşti în practică de astfel de „fapte”, toate celelalte teorii splendide despre icoană devin vorbe de clacă.
Ca să fac totuşi nişte comentarii la ce aţi scris:
Ziceţi: „Dumnezeu nu vrea sa ne determine modul in care ne inchinam” Da, aveţi dreptate, Dumnezeu nu vrea, dar unii „slujitori” ai lui tare mai vor să-i constrângă pe alţii să se închine într-un fel anume.
Mă îngrijorează în grad maxim afirmaţia dvs: „Dar, fara sa stie oamenii, sarpele tot pe Iahve il reprezenta, pentru ca El, Iahve, a ordonat facerea sarpelui, in folosul lor, a oamenilor.”
Mi se pare o eroare hermeneutică extrem de gravă. Cum să-L reprezinte şarpele pe Yahweh? Şarpele este acolo un simbol al răului prin care a venit pedeapsa lor. Şarpele este un simbol al blestemului care îi apăsa pe israeliţi la momentul respectiv. Înălţând şarpele pe stâlp, Moise a vrut să transmită ideea că flagelul (blestemul) va fi îndepărtat din mijlocul poporului, dacă îşi îndreptau privirile spre el (aceasta era condiţia credinţei).
În Ioan Isus preia acest simbol în discuţia cu Nicodim şi arată că El însuşi va deveni blestem şi va fi înălţat (Blestemat este cel atârnat pe lemn, zice Deuteronom), dar cine îşi va aţinti privirile spre el prin credinţă va trăi. (vedeţi şi Gal. 3:13 şi 2 Cor. 5:21 – Dumnezeu l-a făcut pe Hristos păcat pentru noi).
E cazul să vă revizuiţi parţial principiile de hermeneutică. Şarpele nu e simbolul lui Dumnezeu, şarpele este simbolul păcatului şi al blestemului care aduce nimicire. Hristos vine în lume ca să devină blestem şi păcat pentru a-i nimici puterea. El primeşte în însuşi trupul lui acul veninos al morţii tocmai spre a-i nimici puterea. În asta constă legătura între şarpele făcut de Moise şi Hristos. Nimic mai mult.
Nu văd o paralelă solidă între închinarea prin muzică şi închinarea prin icoane. Muzica este o prezenţă obişnuită în închinarea biblică (icoanele nu). Corespondenţa pe care încercaţi să o stabiliţi mi se pare invalidă, pentru că e vorba de două arte care au limbaje de comunicare unice, imposibil de echivalat. Dacă prin muzică şi pictură am fi comunicat acelaşi lucru, atunci una dintre ele ar fi devenit inutilă cu vremea, nu?
2 august 2008 at 5:50 pm
E. vaisamar, nu va dati seama ca intamplarea povestita, din pacate nu singulara in Romania si, poate, si prin alte parti in care vietuiesc crestini, vine sa intareasca argumentatia mea? Noi, oamenii suntem aceia care ne punem piedici unii altora in Inchinarea pe care trebuie sa I-o aducem lui Dumnezeu. Dar aceste piedici nu ar trebui sa distorsioneze chiar adevarul Inchinarii. Din pacate o fac, si inca cu supra de masura. Vreau sa repet: nu sunt ortodox! Dar dumneavoastra de care parte va situati? Vedeti, chiar din maniera in care povestiti intamplarea reiese o partasie care, poate, va dauneaza. Partasie pe care, la randu-mi, o am. Iata cauza tulburarilor Inchinarii pe care I-o aducem lui Dumnezeu: niste partasii care, bine intelese, n-ar trebui sa mire pe nimeni, in fond Inchinarea este si o traire personala, deci ar putea lua atatea infatisari cate chipuri avem noi, cu conditia ca ea sa fie adresata lui Dumnezeu.Este lucrul pe care am vrut sa-l subliniez de la inceput, dar, pentru dumneavoastra, el a ramas nesubliniat. Acuzandu-i pe acei ortodocsi, nu va ganditi ca s-ar putea sa fiti mai ortodox decat ei? Sau, daca vreti, mai catolic decat papa?
Cand ne spune Dumnezeu sa facem ceva inspre a trai, acel ceva nu Il reprezinta pe Dumnezeu? Sigur ca stiam ce semnificatie va fi fost sa aiba sarpele, dar mai stiam ca, daca vrea El, Dumnezeu poate modifica orice semnificatie. A vrut s-o faca atunci, oamenii n-au inteles, si, iata, continua sa nu inteleaga, de aceea pentru om sarpele ramane sarpe. Oare atunci(Num. 21:8) cand le-a spus sa-si inalte un sarpe de arama Dumnezeu a iubit mai putin lumea decat a iubit-o(Ioan 3:16) atunci cand a trebuit sa-si inalte prin sacrificiu Fiul? Eu cred ca a iubit-o, o iubeste, la fel de mult, numai ca nevoia noastra de Dumnezeu devine tot mai mare. Acum, mai mult decat atata Dumnezeu nu ne mai poate da.
E. vaisamar, este greu sau usor sa avem o credinta care, daca intra in niste tipare, de unii sau de altii stabilite, se cheama ca este adevarata? Gandindu-ma la mesajul lui Cristos, as zice ca e greu, dar vazand credinta multora dintre noi, ma mir cat de usor este…
Din nou: “spor la toate!”
P.S. O recomandare: revizuiti-va conceptiile despre mesajele feluritelor forme de arta, dar mai ales pe cele referitoare la arta sacra si cea profana…
2 august 2008 at 6:10 pm
Nu înţeleg la ce vă referiţi când vorbiţi de credinţa care intră în nişte tipare de unii şi de alţi stabilite. Tiparele nu sunt rele în sine. Un tipar au lăsat Hristos şi Pavel şi încerc să-l urmez.
N-am intenţionat să vă spun ceea ce ştiaţi deja, dar am rămas cu impresia că susţineţi concepţia conform căreia şarpele de aramă îl reprezintă pe Dumnezeu şi oamenii se închină lui Dumnezeu prin şarpe. Or, o astfel de idee mi se pare imposibil de apărat scriptural.
Îmi recomandaţi sa-mi revizuiesc concepţiile despre mesajele feluritelor forme de artă (sacră şi profană). Nu înţeleg la ce vă referiţi. N-am discutat prea mult despre artă pe acest blog, prin urmare sunt surprins că păreţi şti deja ce concepţii am în această privinţă.
3 august 2008 at 4:42 pm
I – Discut cu foarte multi crestini, dintre care cu multi pentru prima oara. Mi-am facut un fel de “distractie” din a-i include eu in diversele culte crestine, inainte de a-mi spune ei caruia ii apartin. Daca insista asupra mamei lui Isus, devine clar ca este vorba despre un catolic, daca subliniaza importanta preotilor si a icoanelor, vorbesc cu un ortodox, daca scoate in fata cincizecimea si vorbirea in limbi, discut cu un penticostal, daca o face cu botezul, cu un baptist, daca o face cu importanta Numelui divin, cu un martor, daca imi expune importanta Tablei Legilor si a sabatului, cu un adventist, etc. … etc. Iata tiparele! Sigur ca ele nu sunt rele, toti incearca, toti incercam, sa-L urmam pe Cristos. “Nasoleala” intervine atunci cand ortodoxul ii combate pe ceilalti, la fel catolicul, penticostalul, etc. In fond, pe particica lor de tipar, toti au dreptate, dar prea putini vad ca “tiparul” complet- crestinismul adica- este format de toti impreuna. Eu am intrat in multe biserici(in afara de biserica mea; imi place s-o fac din moment ce in toate se citeste aceeasi Biblie) iar cand sunt inauntru ma comport asa cum se comporta toti credinciosii aflati atunci acolo. Despre asta era vorba.
II – Va citez, ca sa va dati seama de unde recomandarea mea privitoare la mesajele feluritelor forme de arta: “… e vorba de doua arte care au limbaje de comunicare unice, imposibil de echivalat. Daca prin muzica si pictura am fi comunicat acelasi lucru, atunci una dintre ele ar fi devenit inutila cu vremea…”. Am considerat ca, uneori ne sunt suficiente putine cuvinte pentru a ne da seama despre ce este vorba. Spunea Beethoven: ” Cateodata, cand compun, mi se pare ca sculptez aerul.”
Spunea Brancusi: ” Eu nu vreau sa sculptez pasarea, eu vreau sa sculptez zborul.”
Spunea Rubliov: ” Ma simteam in cer atunci cand pictam .”
In ce ma priveste, atunci cand admir orice opera de arta, imi vine sa-I multumesc mai intai lui Dumnezeu pentru ca a facut posibila realizarea ei.
Din nou: “Spor la toate!”
3 august 2008 at 5:55 pm
# 30 Eu nu mi-am propus să combat vreo confesiune sau denominaţiune. Mi-am propus (pe acest blog) să scriu ce gândes despre un subiect sau altul, din perspectiva Scripturii şi a practicii. Nu consider că numai eu am Adevărul, ci sunt dispus să-mi revizuiesc poziţia ori de câte ori mi se arată limpede că mă aflu în eroare.
Cât despre tiparele de care vorbiţi, sunt conştient de ele. Fiindcă tot veni vorba, există teologi catolici care sunt de părere că Maria a mai avut copiii, după cum există şi teologi protestanţi (anglicani) care susţin că Maria n-a mai avut copiii. Tiparele sunt utile, dar au limitele lor, după cum se poate vedea.
II. Cred că iarăşi nu m-aţi “citit” corect în privinţa artelor. V-aş sugera să încercaţi să înlocuiţi toată muzica simfonică din lume cu picturi corespunzătoare, ca să vedeţi la ce mă refer când vorbesc despre “imposibilitatea echivalenţelor”. Ce pictură aţi face să-i corespundă simofoniei a IX-a de Beethoven, fiindcă tot îl aduceţi în discuţie?
Credeţi că există vreo pictură care să poată produce aceleaşi efecte în sufletul omenesc pe care le produce aria “Es ist vollbracht”, din Johannespassion, de pildă? La asta m-am referit. Mulţumesc de urare. Spor şi dvs.
3 august 2008 at 7:33 pm
Oare ne gandim la lucruri diferite atunci cand vorbiti despre “imposibilitatea echivalentelor” intre diferitele forme de arta? Oare dumneavoastra vreti sa spuneti ca nu putem auzi o pictura? Sau nu putem vedea muzica? Eu va raspund ca au muzica lor culorile, si au culoarea lor notele muzicale. Sau, daca vreti, forma lor, gandindu-ne la sculptura. Oare nu asta vroia chiar Beethoven sa spuna? Acum, a echivala precis si definitiv o pictura cu o anumita muzica, sigur ca nu se poate. Sau, mai bine zis, fiecare facem echivalentele noastre, echivalente care, de altfel, se pot si modifica, astazi fiind una, data viitoare putand fi alta, aceasta si in functie de starea noastra sufleteasca de moment. Deci nu putem spune ca echivalentele sunt imposibile. Eventual, le putem numi ’schimbatoare’, dar ele exista. A propos, stiti ca a aparut in S.U.A. o anumita forma de arta, si anume: niste culori atarna de niste fire, fire care sunt legate de un “suport” care se misca in functie de muzica la care este ‘cuplat’. Rezulta tablouri. Iata ca si la nivel “artificial” echivalentele exista.
Ma bucur ca in privinta ‘tiparelor religioase’ suntem de acord cu aceeasi concluzie: “Tiparele sunt utile, dar au limitele lor…”. Oare cum am putea depasi acele limite? Si cand?
Va urez ca Dumnezeu sa va insoteasca in tot ce faceti.
3 august 2008 at 9:42 pm
Sigur că putem “auzi” o pictură şi putem “vedea” muzica. Dar astea sunt metafore. Nu există, la drept vorbim, posibilitatea de a traduce muzica în pictură în acelaşi sens în care traducem “Eu sunt român” şi rezultă “I am Romanian”, adică o echivalenţă perfectă, fără ambiguităţi. Chiar şi aşa, nu totul se poate traduce perfect dintr-o limbă în alta. Când vine vorba de arte, lucrurile sunt şi mai complicate de subiectivism.
Eu am folosit “echivalenţă” cu sensul din DEX: “egalitate de valoare, de semnificaţie etc.” Îmi susţin în continuare afirmaţia: echivalenţele între arte sunt imposibile, fiindcă nu se paote stabili o EGALITATE de semnificaţie între ele.
Dvs. susţineţi că fiecare poate stabili propria “echivalenţă” (=egalitate?) între muzică şi artă. Eu unul însă mărturisesc că nu le pot face.
Despre depăşirea limitelor ar trebui să ne spună cei care le-au depăşit, nu?
4 august 2008 at 10:01 am
“Echivalenta = egalitate de valoare, de semnificatie, etc.”. Am inteles, dar sunteti prea pragmatic, E. vaisamar, acolo unde ar trebui sa fiti mai mult spiritual. Eu, bineinteles, m-am referit la echivalenta sintamintelor noastre atunci cand privim un tablou sau ascultam o muzica. Sper ca m-ati inteles. Constat, din nou ca prea mult pragmatism, atunci cand nu isi are locul, poate dauna. Eu nu vand si nu cumpar arta, cred ca si dumneavoastra, noi (doar?) o admiram. Deci simtamintele devin mult mai importante decat valoarea izvorului lor. Sa ne amintim, E. vaisamar, ca in discutia noastra despre arta am pornit de la icoane. Dumneavoastra ce simtiti atunci cand priviti o icoana? Eu va marturisesc ca unele ma tulbura profund, desi, repet din nou, nu cred in icoane, si nu simt nevoia sa le sarut. Simtamintele pe care le am atunci cand admir o icoana sa fie ele o forma de Inchinare? Nu cred, ba mai mult, va spun ca multi dintre cei care saruta icoanele nu au simtamintele pe care le am eu. (va dati seama ca nu este vorba ca ma laud, doar constat ceva) Ei saruta icoana ca si cum ar saruta orice alt tablou, doar ca sunt intr-o biserica. Atunci unde este Inchinare?
Referitor la indemnul dumneavoastra “Despre depasirea limitelor ar trebui sa ne spuna cei care le-au depasit…” dincolo de o anumita doza de deridere pe care o percep, va spun E. vaisamar ca cei care au facut-o sunt tacuti, tacerea lor fiind chiar ea o dovada…
4 august 2008 at 2:30 pm
Nu sunt prea pragmatic. Sunt filolog prin pregătire. E o deformare profesională. Pretind (just sau nu, asta rămâne de văzut) ca orice cuvânt să fie folosit cu rigoare. Dacă aţi citit capitolul “Marele Knock” din autobiografia lui C.S. Lewis veţi înţelege la ce mă refer.
Ce încerc când văd o icoană? Depinde… Uneori un soi de dor, de “Bucurie” ca cea descrisă de Lewis.
Remarca mea despre depăşirea limitelor nu conţine o doză de derâdere (adică de bătaie de joc). E jucăuşă. Şugubeaţă. Poznaşă. Dar nu ia în “derâdere”. Mă întrebaţi pe mine cum ne-am putea depăşi limitele, deşi într-un comentariu anterior îmi daţi de înţeles că de fapt sunt foarte condiţionat de ele. Atunci ar trebui să va fie limpede că nu eu sunt persoana pe care să o întrebaţi despre transcenderea limitelor. Şi mi-am permis să fiu un pic şubugăţ. Iertare dacă v-am supărat. Mi se spune adesea că sunt prea serios şi că ar trebui să mai zâmbesc din când în când!
5 august 2008 at 9:52 am
Sunt unele lucruri pe care, explicate de dumneavoastra, eu nu le pricep. De ex. nu pricep de ce trebuie sa ne folosim de altii pentru a ne trai propriile simtaminte. Chiar si atunci cand este vorba despre cele pe care le avem admirand o icoana. Eu zic ca simtamintele sunt ale mele si numai ale mele. Nu pot altii sa le inteleaga mai bine decat noi. Bucuria pe care o simtiti dumneavoastra atunci cand priviti o icoana a descris-o, inainte, altcineva mai bine decat ati face-o dumneavoastra? Nu cred. La fel este, dealtfel, si cu credinta. Sigur ca este bine sa aflam si despre altii, dar trairile trebuie sa ramana in intregime ale noastre. Apoi: sa stiti E. vaisamar ca intrebandu-va pe dumneavoastra cum am putea depasi acele limite, ma intrebam pe mine in primul rand. Raspuns nu prea gaseam. Sunt prea tacuti aceia care au reusit sa le depaseasca. Si, poate, noi meritam tacerea lor? Nu stiu. Sau poate vrea Dumnezeu ca numai prin efortul fiecaruia, deci prin dreapta credinta a fiecaruia, sa ajungem noi, crestinii, sa fim o singura turma, deci sa avem un singur pastor? Poate ca da. Oricum, datoria noastra, chiar denumirea de ‘crestini’ ne obliga, Isus spune ca primul semn ca suntem ai Lui trebuie sa fie iubirea dintre noi, este sa ne dorim mult acest lucru, fiecare, deci toti impreuna. Constatarea aceasta nu se vrea a fi raspunsul la intrebare, ea este mai degraba, una dintre explicatiile faptului ca acele limite exista. Noi ne-am transformat o obligatie intr-o intrebare a carei raspuns este greu de gasit. Atitudinea feluritilor crestini fata de icoane (lucru care dovedeste cat de putin am inaintat noi in credinta fata de sec. VII, sa zicem) este o dovada. Caci mai important decat orice icoana este Cristos, adevar nedovedit atat de catre cei care apara fanatic icoanele, cat si de catre aceia care le resping la fel de fanatic. Si sa ne gandim ca icoanele sunt numai un aspect al problemei… Pacat!
Ziua aceasta si zilele care vin, sa va aduca numai zambete!
7 august 2008 at 3:36 pm
iti urez multa binecuvantare in tot ceea ce faci…sa fie “vaisamar” d al rau:)) si sa fie vaicebine de lucrarea lui Dumnezeu!
sa auzim de bine!
7 august 2008 at 9:18 pm
# 37 Pavel, mulţumesc de urări. Asemenea.
8 august 2008 at 9:14 am
Dle. E. vaisamar – se pare ca, pana la urma, am deranjat? Mi-ar pare rau sa fie asa! Dintr-un anumit comentariu, ma simt asemanat cu ‘al rau’… nu as vrea sa se fi intamplat asta, faptul ca tin la parerile mele si mi le spun, de cate ori am ocazia, nu indreptateste pe nimeni sa ma judece inainte de a fi judecat. Eu voi continua sa va citesc,si voi continua sa invat din ce citesc… acum un citat: “Nu poti sa inveti ceva pe cineva; poti doar sa il ajuti sa gaseasca raspunsul in el insusi.”(Galileo Galilei) Voi continua deci sa caut raspunsuri citindu-va si pe dumneavoastra. Multumesc, si fie ca Domnul sa nu va paraseasca niciodata!
8 august 2008 at 6:47 pm
# 36 şi 39. Trebuie să-mi cer scuze că nu ştiu cum mi-a scăpat comentariul 36. Nu l-am văzut decât astăzi, când am văzut că aţi revenit cu un alt comentariu (39).
Cu referire la sentimente: cred că sunt unice, dar ne putem face o idee despre sentim. altuia din perspectiva propriei experienţe. Apropo: aţi citit cartea lui Lewis? Ca să ştiu dacă ne raportăm la un teren comun.
Cu referire la icoane şi limite. Într-o dezbatere pe marginea icoanelor (dacă să fie eliminate sau nu din şcoli) am fost de părere că icoanele trebuie să rămână în şcoli, ca simbol al unei spiritualităţi creştine (chiar dacă vagi, pentru cei mai mulţi liceeni). Prefer să rămână decât să fie eliminate de seculariştii fanatici.
9 august 2008 at 10:00 am
NU aveti de ce sa va cereti scuze, dar faptul ca o faceti, totusi, si cu mult bun-simt, spune mult despre dvs. Acum: cartea despre care faceti vorbire nu am citit-o, dar in mod sigur o voi face. De Lewis am citit “Crestinismul redus la esente” o lucrare care, asa cum scrie in ‘Introducere’: “…produce o delectare pentru intelect si o tonica inaripare a credintei.” Oricum, raman cu parerea ca trairile noastre sunt personale precum amprentele, desi altfel decat ele, pentru ca trairile ni le formam, ni le modelam si remodelam tot timpul noi insine si ajutati de altii, dar ele raman doar ale noastre.
Cat despre icoane, discutiile, transformate nu de putine ori in ‘dezbateri furtunoase’, mie mi se par ridicole. Nici nu-si dau seama cei care sustin prezenta icoanelor (a unor tablouri, de fapt, precum acela din ‘fotografia germana’ a dvs.) pe peretii scolilor, cat de mult dauneaza icoanelor aceasta sustinere a lor. Eu nu o sa cred niciodata ca un tablou sfintit de un preot devine icoana. Valoarea de icoana a unor icoane nu de om le este data. Si apoi eu sunt convins ca nu icoanele trebuie sa vina spre om, ci omul trebuie sa se indrepte spre icoana, si anume, sa o faca asa cum ii dicteaza trairile despre care vorbeam mai sus. Dar iarasi ma prea prelungesc…
O zi buna sa aveti!
9 august 2008 at 10:09 am
#41 Îmi cer scuze fiindcă am dat impresia că ignor deliberat comentariul, ceea ce n-a fost cazul. Apropo, cred că referirea la “cel rău” din comentariul 37 nu vă vizează în niciun fel. Din experienţă, ştiu că cititorii blogurilor n-au răbdare să citescă de-a fir a păr comentariile de dinainte, ci pur şi simplu lasă un comentariu în funcţie de inspiraţie. Nu era deci o aluzie la dvs.
Vă recomand autobiografia lui Lewis. Este tulburătoare prin caracterul ei atipic.
17 august 2008 at 10:17 pm
da,apreciez tonul civilizat al comentariilor.
Pe alte bloguri e paruiala in toata regula
17 august 2008 at 10:21 pm
Vă referiţi la bloguri “vindecătoare” care de fapt mai mult pun sare pe rană decât vindecă?
Nu sunt omul care să se poată “certa” decât pe subiecte academice. De altfel, “mă cert” numai dacă ştiu despre ce vorbesc. Dacă nu ştiu, tac.
18 august 2008 at 9:05 am
Ma refer la faptul ca,efectiv ,ma doare rautatea unor evanghelici,pe bloguri,unde se jignesc cum nici cei de lume,care au cit de cit cei 7 ani de acasa, nu ar face-o.
Ce sa mai discutam de nastere din nou,cind nu exista nici elementara politete[ex.vlad l pe blogul unui duh intaritat, ,,cind minte si cind nu minte patratosu?"]
Desi,pe acelasi vlad l.l-am gasit azi comentind civilizat,poate pe ,,agora cristi”povestea cu deconspirarea,dar nu sint sigura daca e unul si acelasi personaj…
18 august 2008 at 4:48 pm
Da, eu unul frecventez blogurile mai rar, dar mi-a fost suficient ca să văd cam în ce registru se poartă unele “discuţii”.