Recent am avut un schimb de mesaje cu Florin Lăiu, cadru didactic la Institutul Teologic Adventist, pe marginea unui verset care de regulă, în traducere, este supus condiţionărilor teologice. Fiindcă acest gen de probleme mă interesează foarte mult (câteva dintre ele au făcut obiectul tezei mele de doctorat ce urmează a fi lansată la sfârşitul acestei luni), l-am rugat să scrie o postare despre acest verset, căruia să-i răspund în perioada care va urma. Nu am o concepţie fermă încă despre cum ar trebui înţeles acest verset şi care sunt implicaţiile dogmatice în funcţie de modul în care punem virgula. Îi mulţumesc pentru amabilitate şi pentru francheţea exegetică. După revenirea de la simpozionul de la Iaşi mă voi apleca asupra problemei.
Până atunci, rog cititorii blogului să comenteze civilizat şi informat. Dacă doriţi să vă isterizaţi gratuit şi fără temei, aveţi la dispoziţie alte bloguri evanghelice care vă vor găzdui generos. La mine în “muşuroi” primează “ordinea şi deciuplina”. 
Orice comentariu necivilizat va sfârşit de drept în rubrica “spam”. Să nu spuneţi că n-aţi ştiut…
Florin Lăiu:
Unul dintre prietenii mei, remarcabil teolog, comentând calitatea traducerii biblice a Martorilor lui Iehova (Traducerea Lumii Noi, TLN), se referea la exemplul din Lc 23:43: „Întâlnim, desigur, şi soluţii de traducere cerute de dogmele mişcării: … ‘adevărat îţi spun astăzi: Vei fi cu mine în Paradis!’ ” (Lc 23, 43).
Într-adevăr, Martorii lui Iehova (MI) nu acceptă dogma nemuririi naturale a sufletului, după cum se ştie. Dar mă întreb dacă trebuie blamaţi MI pentru aceasta, pentru că ei nu sunt singurii credincioşi care resping teoria imortalistă. Diverse curente, confesiuni şi personalităţi din trecut sau din prezent resping dogma nemuririi inerente a sufletului/spiritului: tnetopsihiţii sau hipnopsihiţii din primele secole, mortaliştii protestanţi (Wycliffe, Luther, Sattler, Tyndale, Milton, Locke, Newton, Priestly), unitarienii, cristadelfienii, toate confesiunile de tradiţie adventist-millerită, enciclopedii şi dicţionare biblice moderne, nu puţini teologi (Bromiley, Pinnock,Cullman http://jbburnett.com/resources/cullmann_immort-res.pdf, etc.). Lipsa unei mărturisiri a credinţei spiritualiste în formulările Crezului creştin este de asemenea elocventă: se afirmă exclusiv „învierea şi viaţa cea de veci”!
Cu referire la textul TLN la Lc 23:43, eu cred că soluţia MI nu ar fi determinată de motive pur dogmatice, chiar dacă în alte locuri biblice se poate vorbi şi despre asemenea fixaţii. Traduction Oecuménique de la Bible (TOB) redă acest text într-o formă care poate fi interpretată de unii ca intenţionat ambiguă, şi de alţii ca echivalentă cu traducerea MI : “Jésus lui répondit: «En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis.” TOB intră aici, probabil neintenţionat (dar reuşit), pe tărâmul poeziei populare:
„Jésus lui répondit:
‘En vérité, je te le dis, aujourd’hui,
tu seras avec moi dans le paradis.’”
Virgula de după „aujourd’hui” sugerează că acest complement de timp nu a fost înţeles ca aparţinând propoziţiei următoare, ci celei precedente. În orice caz, alte traduceri franceze nu au virgulă după „aujourd’hui”:
Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (NEG)
En vérité, je te dis: Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (DRB)
Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (LSG)
En vérité, je te le dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis. (FBJ)
Je te le déclare, c’est la vérité: aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (BFC)
Problema reală a traducerii tradiţionale a acestui text este că, indiferent de opinia teologică sau dogma respectată de traducător, textul grecesc este ortografiat târziu de editori, cu virgulă după λέγω (spun), ceea ce reprezintă preferinţa editorilor – dogmatică, desigur, pentru că altminteri textul sau contextul nu-i obligă. Se ştie că în manuscrisele greceşti vechi ale NT nu apar nici spaţii între cuvinte, cu atât mai puţin semne de punctuaţie.
Această observaţie lasă posibilitatea ca textul să fie citit la fel de legitim într-un fel sau în altul, iar traducătorul (dacă nu este şi exeget), să menţioneze la subsol ambiguitatea. Probabil Biblia nu este singura carte pe care îndrăznim s-o „traducem” înainte de a înţelege bine subiectul, limba şi intenţiile autorului, şi nici singura unde se întâmplă să traducem aşa cum am fi dorit să spună autorii.
Dacă Luca (23:43) ar fi dorit să spună „astăzi vei fi cu mine în rai”, atunci ar fi spus mult mai natural pentru sintaxa greacă: ἀμήν σοι λέγω ὅτι σήμερον μετ᾽ ἐμοῦ ἔσῃ… (Amin îţi spun, că astăzi vei fi cu Mine…), aşa cum unele manuscrise târzii chiar o fac, şi după cum observăm în cazuri asemănătoare:
Mt 16:18: κἀγὼ δέ σοι λέγω ὅτι σὺ εἶ Πέτρος… (Iar Eu îţi spun, că tu eşti Petru…)
Mt 26:34 ἀμὴν λέγω σοι ὅτι ἐν ταύτῃ τῇ νυκτὶ …ἀπαρνήσῃ με (Amin îţi spun, că în noaptea aceasta…)
Mc 14:30 ἀμὴν λέγω σοι ὅτι σὺ σήμερον …με ἀπαρνήσῃ (Amin îţi spun că tu, astăzi…)
In 3:11 ἀμὴν ἀμὴν λέγω σοι ὅτι ὃ οἴδαμεν λαλοῦμεν… (Amin, amin îţi spun, că ceea ce ştim, aceea vorbim)
Fim 1:19 …ἵνα μὴ λέγω σοι ὅτι καὶ σεαυτόν μοι προσοφείλεις (… ca să nu-ţi mai spun, că şi tu însuţi îmi eşti dator).
Vechii scribi răsăriteni au simţit probabil aceasta nevoie ca textul să spună clar ceea ce doreau ei să spună şi, ca urmare, au inversat σοι λέγω → λέγω σοι, o formă sintactică mai uşor de manipulat. Legarea adverbului „astăzi” de predicatul anterior este mult mai naturală în LXX (cf. Dt 5:1; 30:18), ca imitaţie a sintaxei ebraice:
Dt 5:1 „…legile şi poruncile pe cari vi le SPUN ASTĂZI…”
Dt 30:18 „Vă SPUN ASTĂZI că veţi pieri…”
Traducerile tradiţionale însă intră în conflict, în acest caz, nu doar cu filologia responsabilă, dar şi cu contextul literar şi istoric al Evangheliei. În dimineaţa învierii, Iisus se adresa Mariei (In 20:16-17): ,,Nu mă ţine pe loc, … căci încă nu M-am suit la Tatăl Meu…” Dacă este adevărat că în dimineaţa învierii Iisus încă nu se dusese în cer la Dumnezeu, înseamnă că atunci când Îşi dăduse duhul pe cruce, El nu se refugiase în rai. Şi nu se poate concepe raiul fără Dumnezeu. Logica replicii lui Iisus din Lc 23:43 ar fi: Îţi promit solemn, ASTĂZI (când plătesc pentru păcatul tău; când ai primit pocăinţa; când nimeni nu mai crede în Împărăţia Mea etc.): tu vei fi cu Mine în rai.
Este posibil ca adverbul „astăzi” să nu fi fost intenţionat cu încărcătură teologică, aici, ci ca un simplu echivalent pentru „acum”, aşa cum are tendinţa în ebraică, având doar rolul de a sublinia solemnitatea unei declaraţii. Oricare ar fi însă rolul lui, eu nu văd nici o altă justificare în ortografia şi traducerea tradiţională a acestui verset, decât dogma.
1 noiembrie 2011 at 8:13 am
Daca vrei imi voi aduce expetiza mea printr-o analizare exegetica a pasajului.
1 noiembrie 2011 at 8:24 am
Sigur. Feel free. Anyone with good exegetical skills is welcome.
1 noiembrie 2011 at 9:02 am
[...] http://vaisamar.wordpress.com/2011/11/01/unde-punem-virgula-un-guestpost-de-florin-laiu-despre-luca-… [...]
1 noiembrie 2011 at 9:05 am
OK I will soon. I have another obligation for the next few days but after that I will write an exegetical article regarding it! I have interacted with this passage before in the past. In the mean while, have you had a chance to read my exegetical (16) installments on John 3:16 on my Face Book notes?
1 noiembrie 2011 at 9:20 am
No, but I hope to be able to have a loot at them.
1 noiembrie 2011 at 9:37 am
Ok, o diferenta de perspectiva cu privire la nemurirea sufletului este evidenta intre Oscar Cullman – “Nemurirea sufletului sa invierea mortilor”, pe care am recomandat-o – ca lectura! – aici ( http://dyobodiu.wordpress.com/2011/01/10/nemurirea-sufletului/ ) si un referat de-al lui Alexa Popovici – “Nemurirea sufletului” (pe care trebuie sa o aduc la cunoastinta publicului cat mai repede). Pe la noi, prin bisericile evanghelice romanesti, prevaleaza conceptia lui Alexa Popovici, pe fondul unei confuzii intre termeni precum “nemurire”, “vesnicie”, “timp”.
).
Din considerente pe care nu le pot dezvolta aici, cred ca Florin Laiu are dreptate cu privire la Luca 23:43, privit mai ales intr-un context scriptural mai amplu (chestiunile filologice le las in seama voastra
1 noiembrie 2011 at 9:48 pm
Mulţumesc pentru aprecieri, Dyo. Am corespondat cu Alexa Popovici cu mai mult de 20 ani în urmă, poate mai mult, în urma citirii unei broşuri semnate de frăţia sa. Nu sunt sigur că mai am o copie a scrisorii pe care i-am trimis-o, dar îmi amintesc că polemica noastră s-a încheiat cu armistiţiu şi menţinerea poziţiilor opuse, dar cu steag alb la mijloc.
Probabil că nu aş fi reacţionat deloc, dacă nu aş fi descoperit printre argumentele lui AP afirmaţia că şedinţa spiritistă din Endor ar fi o dovadă clară a nemuririi inerente a sufletului, în ciuda faptului că Dumnezeu ne-a interzis asemenea relaţii şi experimente…
1 noiembrie 2011 at 9:48 am
felicitări, domnule profesor, ar fi singura explicaţie sănătoasă pentru care putem respinge toate aberaţiile care ţin de strigoi, vampiri şi fantome, pe care i-a sărbătorit cu aşa pompă lumea ce se dă – fără! – a fi creştină..
1 noiembrie 2011 at 8:42 pm
Mulţumesc pentru aprecieri. Realitatea este că, totuşi, au fost şi există foarte mulţi oameni ai lui Dumnezeu, sinceri şi bineintenţionaţi, de partea doctrinei spiritualiste. O eroare teologică, fie ea şi erezie, nu are ultimul cuvânt în ce priveşte valoarea creştină a cuiva. Dar ai dreptate, că lumea ar avea incomparabil mai puţine ispite şi păcate, şi mai multă sănătate în credinţă, dacă spiritualismul ar fi reînlocuit cu credinţa în înviere, fără de care nu există nici un viitor.
2 noiembrie 2011 at 9:11 am
Ați putea dezvolta ideea: “O eroare teologică, fie ea şi erezie, nu are ultimul cuvânt în ce priveşte valoarea creştină a cuiva.”?
2 noiembrie 2011 at 2:22 pm
Dragă Alin,
Subiectul pe care-l propui este mare și depășește cadrul acestui dialog. Dar ca să mă explic, eu am înțeles din Biblie că a cunoaște adevărul este, în primul rând, o favoare dumnezeiască și nu o performanță, deși în mare măsură răspundem și noi, muritorii, de descoperirea sau nedescoperirea adevărului. Există limite de educație, de spațiu cultural-istoric și geografic, de psihologie a individului etc. „Dumnezeu nu ține seamă de vremurile de neștiință”. Are vreun sens această afirmație a lui Paul din Faptele Apostolilor, adresată păgânilor ? Deasemenea, în Romani 2, se sugerează că cei care au fost „fără lege”, vor pieri „fără lege” (dacă au trăit în păcat), sau vor fi dovediți ca fiind în acord cu Legea, prin faptul că „au făcut din fire lucrurile Legii” – și astfel vor sunt recunoscuți de Dumnezeu ca unii care au fost călăuziți de Duhul, în ciuda puținei lor cunoștințe. „Fiindcă nu cei care aud Legea sunt socotiți drepți, ci cei care împlinesc Legea aceasta” (am citat liber, din memorie). Îmi este foarte clar, că ortodoxia (doctrina corectă) nu este un merit care să împingă pe cineva spre rai, nici un impediment pentru dreptatea și harul lui Dumnezeu pentru a salva tot ce se poate salva.
Ca să prezint în forma cea mai extremă ceea ce cred, nu mă refer doar la detalii teologice sau doctrinare, ci chiar la învățături creștine esențiale, cum ar fi Trinitatea, Ispășirea, Evanghelia etc. Au fost oameni în timpurile biblice care s-au mântuit, fără să fi cunoscut asemenea lucruri. Avraam a fost gata să-și aducă fiul ca jertfă, Iefta a făcut-o chiar, și amândoi sunt prezentați în Epistola către Evrei ca eroi ai credinței, deși atitudinea lor religioasă în acest caz este fundamental păgână. Samariteanul pe care Iisus l-a apreciat avea o teologie catastrofală, și este foarte posibil ca, mai târziu, să fi cunoscut și acceptat Evanghelia, care venea din mediul iudaic (Ioan 4: „căci mântuirea vine de la iudei”). Dar el trăia principiile Legii despre care Iisus a vorbit, când a afirmat : „în acestea se cuprinde toată Tora”.
Altfel spus, calitatea creștină a cuiva ține de o afirmație magistrală a lui Paul: „Dacă suntem sub controlul Duhului, suntem fii ai lui Dumnezeu”, și „Cine nu are Duhul lui Christos, nu este al lui Christos” (citez întotdeauna liber). Prezența Duhului în viața cuiva nu depinde foarte mult de câtă pneumatologie cunoaște, și se manifestă în roadele specifice ale Duhului, primul fiind întotdeauna dragostea autentică — de oameni, fiindcă dragostea de Dumnezeu se evaluează indirect.
De aceea nu cred că un credincios a fost pierdut pentru că n-a cunoscut corect o anumită dogmă. O eroare teologică poate fi foarte gravă în ce privește consecințele ei, dar aceasta nu dovedește reaua voință sau necredința persoanei.
Există și problema educației religioase și teologice, care poate avea o influență decisivă, uneori catastrofală. Sistemul de educație teologică îl poate deforma pe cineva, îl poate îndoctrina (programa) definitiv, în așa fel, încât nu mai poate ieși din el. Dar ceea ce contează este dispoziția de a se lăsa luminat de cuvântul lui Dumnezeu și condus de Duhul în a face voia Lui. Mântuirea nu este un premiu pentru o cristologie corectă. Suntem mântuiți prin Christos, nu prin christologie. Adevărul teologic ne mântuiește de ignoranță și este un mare har, ne eliberează de superstiții și minciuni tradiționale, este un avantaj care mărește foarte mult șansele de a cunoaște corect pe Dumnezeu și de a-I sluji, de a găsi în Christos mântuirea sufletului. Dar vorba lui Paul, „cunoștința îngâmfă” — în sensul acesta, că omul are tendința să creadă că dacă știe mai mult și mai bine, este mai inteligent și mai valoros, mai aproape de Dumnzeu.
Remarca mea de mai sus nu ar fi fost neapărat necesară, dar am dorit să previn temerile cuiva că, dacă eu cred că teologia imortalistă este esențial greșită și dăunătoare, nu înseamnă că aceia care o susțin sunt în mod necesar eretici și dăunători. În bună parte, depinde și de gradul de preocupare al individului sau al confesiunii cu această problemă. Unii o iau foarte serios și consecvent, cum sunt spiritiștii creștini de toate felurile și, în mai mică măsură, creștinii tradiționaliști (ortodocși, catolici etc.), care au construit un cult pe această teologie fundamentală, deasemenea vechii origeniști, mormonii etc. În confesiunile care resping cultul morților și poveștile origeniste cu preexistența spiritelor nu există o preocupare centrală cu spiritualismul, acesta rămânând predominant o schemă teologică fără implicații practice în cult. Cred însă că, și în acest caz, există pericolul căderii în ispită. Spiritismul a apărut în mediul protestant american. Nu poți înțelege însă toată frumusețea și claritatea unor doctrine bibice fundamentale, dacă ai încă mintea blocată în imortalism. Altfel înțelegi atât natura lui Dumnezeu, cât și caracterul Lui, atunci când ești un mortalist convins. Așa cum erau David și Isaia și Pavel etc. Cei care au cochetat cu filozofia spiritualistă (Saul, Manasse, Ben Sira etc.) au fost ispitiți să cadă în practici spiritualiste păgâne, de unde unii n-au mai putut fi salvați.
1 noiembrie 2011 at 11:07 am
Cred ca foarte multi dintre noi avem dilema aceasta. Din cate stiu si eu, parca textele ebraice nu ajuta prea mult, necontinand semne de punctuatie. Ramane probabil sa se obtina cea mai convingatoare traducere si lamurire in urma studierii caracteristicilor tipice orale si de ortografie a evreilor.
Astept chiar cu interes comentariile pe aceasta tema si poate chiar o lamurire definitiva a subiectuli.
1 noiembrie 2011 at 8:33 pm
Dragă Vali,
Nu e nici o problemă cu textele ebraice aici, fiindcă Luca a scris în greacă. Dar nici la punctuaţie nu este problema, ci la cei care uneori o pun greşit. Probleme asemănătoare există şi în manuscrisele ebraice tradiţionale ale VT. “Lămurire definitivă a subiectului”? Felicitări pentru optimism!
1 noiembrie 2011 at 1:00 pm
Isus foloseste expresia “adevarat iti/va spun” si de alte dati. Insa in nici o alta situatie nu isi intareste expresia cu adverbul “astazi”. De fiecare data, in schimb, este evidenta diferenta dintre formula aceasta introductiva (“adevarat va/iti spun”) si continutul declaratiei. De aceea, dupa mine, “astazi” ar trebui sa apartina mai degraba continutului declaratiei decat formulei de introducere. Asa mi se pare mai natural, mai conform cu stilul lui Isus.
1 noiembrie 2011 at 7:53 pm
Dragă Dinu,
Observaţia ta este corectă. Într-adevăr, nu există un alt loc biblic în care Iisus să să fie citat folosind expresia “…spun astăzi: ” Dar în egală măsură, nu mai este citat nici în forma “spun: ‘Astăzi..’ ” Aşa că nu ţine de vreun stil propriu al lui Iisus, mai ales că Iisus nu a vorbit greceşte cu teroristul crucificat. Luca este cel care formulează în greacă dialogul, aşa cum l-a auzit din gura martorilor evrei, care vorbeau iudeo-aramaică şi ebraică târzie. Ceea ce doresc să subliniez, este că acest text trebuie să primească un verdict filologic şi teologic mai serios, dincolo de disputele privitoare la imortalitatea sufletului (care este un subiect mai complex). Şi anume, pentru a nu pune în contradicţie, în mod inutil, pe Christosul înviat (care a declarat că nu fusese în rai), cu Christos murind (care promisese că chiar în acea zi va merge în rai???). Pentru cine crede că NT este cuvântul lui Dumnezeu, explicaţia că Luca şi Ioan s-ar contrazice în mod conştient, nu ar fi deloc satisfăcătoare.
1 noiembrie 2011 at 7:10 pm
ca sa nu fiu pe langa, cei care aveti originalul bibliei, la ce fel de rai s-a referit Isus.Ca se schimba situatia daca este vorba de altceva decat ceea ce intelegem noi.
rai-fericire?
rai-paradis?
rai-vazut ca scaparea de moartea vesnica si transpunerea in viata vesnica?
1 noiembrie 2011 at 8:25 pm
Dragă Gabriel,
“Rai” este aici traducerea termenului grecesc ΠΑΡÁΔΕΙΣΟΣ (din iran. pairi-daeza = parc, grădină), care traduce atât expresia Grădina Edenului (גן־עדן) din Geneză, cât şi alte grădini regale sau poetice; deasemenea indică frecvent căminul ceresc, Paradisul lui Dumnezeu. În cazul din Lc 23:43, este evident că Iisus nu se putea referi la raiul lui Adam, care nu mai era demult pe pământ, nici la vreun parc imperial sau poetic (cum ar fi grădina palatului unde a fost înhumat Manase, cf. LXX la 2Cr 33:20), ci la Edenul ceresc, aşa cum reiese din Scriptură şi din tradiţia iudaică (Ez 28:13; 2Cor 12:2,4). În mod semnificativ, Paradisul, care are întotdeauna semnificaţia de grădină dumnezeiască, fie că se referă la grădina Genezei, fie la cea din Apocalipsă, întotdeauna face trimitere la Arborele Vieţii, simbolul nemuririi condiţionate:
Ap 2:7; 22:2,14,19. Omul nu a fost făcut o fiinţă nemuritoare, ci o fiinţă cu posibilitatea de a-şi înnoi la nesfârşit existenţa şi vigoarea prin accesul la Pomul Vieţii. Chiar dacă cineva ar refuza sensul literal, foarte clar, al Bibliei, logica aceasta rămâne în picioare. În Apocalipsă, prin înviere sau după înviere, nu se dă muritorilor o nemurire divină, ci primesc din nou dreptul la Pomul Vieţii. (Platon avea scuze, fiindcă nu cunoştea Scriptura).
1 noiembrie 2011 at 7:50 pm
[...] (popaspentrusuflet) 23. La Scornicești. Ceaușescu e pe val (2) (rascumparareamemoriei) 24. Unde punem virgula? (Un guestpost de Florin Lăiu despre Luca 23:43) (vaisamar) Share this:FacebookTwitterLinkedInLike this:LikeBe the first to like this [...]
1 noiembrie 2011 at 10:47 pm
Stimate Domnule Laiu,
Intotdeauna am apreciat contributiile dumneavoastra, inclusiv cele de pe oxigen2.net. Dincolo de interesantele aspecte filologice pe care le ridicati (si asupra carora, nefiind specialist, nu ma pot pronunta) as dori, daca se poate, sa dati mai multe date (eventual referinte la texte) despre mortalismul lui Luther. Eu am in fata Predica lui Luther la Luca 16:19-31 (din ‘The Complete Sermons of Martin Luther’, Vol.2.2, pp.16-32). Acest text poate fi considerat “mortalist”? Mie mi se pare ca este mai curand retinut in a da un verdict (de exemplu: ‘Therefore I dare not say that the rich man suffers still at present as he suffered at that time; and I dare not deny that he still suffers thus; for both depend upon the will of God.’). Pe de alta parte, trebuie sa recunoastem ca Luther interpreteaza Luca 16:19-31destul de diferit fata de pozitiile imortaliste de astazi (cred ca multi baptisti si crestini dupa Evanghelie s-ar scandaliza in fata “realismului-alegoric” pe care Luther il practica cu acest text).
Legat de versetul pus in discutie de dumneavoastra, traducerea Luther din 1545 suna astfel; “Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradies sei.” Pare o traducere “imortalista’.
2 noiembrie 2011 at 12:04 pm
Dragă Adrian,
Informația despre mortalismul lui Luther nu o cunosc din scrierile lui. Nu sunt nici sistematician, nici împătimit de lecturi de acest gen (deși mi-ar plăcea să mai trăiesc câteva vieți ca să mă specializez în toate). Informația am preluat-o dintr-o lectură din tinerețe, scriere apologetică în care era citat Petavel care la rândul lui cita pe Luther. Dar din tot ce-mi amintesc, Luther nu era prezentat ca un mortalist fidel, ci ca unul care inițial a avut această înclinație, dar nu a fost consecvent (e singurul caz de inconsecvență la Luther ?), pentru că probabil nu a apucat să studieze problema până la capăt. Da, am observat și eu că traducerea lui are o punctuație „imortalistă” la Luca 23:43. Dar mă îndoiesc că ortografia ar reprezenta chiar ideea lui Luther.
2 noiembrie 2011 at 2:43 pm
Multumesc pentru raspuns.
Din ce am cercetat eu, punctuatia era agreata de Luther. Am vazut cum arata textul in ortografia acelor vremuri: “Jhesus sprach zu jm / Warlich ich sage dir / Heute wirstu mit mir im Paradis sein.” Semnul “/” este in mod evident un echivalent al semnelor de punctuatie moderne de genul “:” si “,”. Asadar, ortografia este chiar ideea lui Luther. Nu putem sti daca nu cumva tocmai pentru ca a studiat problema pana la capat Luther nu a devenit un mortalist fidel. Pe de alta parte, in general, consecventa nu a fost o calitate a liderilor religiosi.
2 noiembrie 2011 at 11:46 pm
Mulţumesc pentru informaţie, Adriane. Este foarte posibil ca Luther să fi ajuns la această concluzie mai târziu. Dar eu nu m-am referit doar la editorii de mai târziu ai Bibliei lui Luther, ci mai întâi la primii editori. Dacă Luther nu era un mortalist radical şi consecvent, atunci nu avea de ce să se sinchisească pentru o virgulă care ar fi afirmat imortalismul. Şi apoi nici nu cred că Luther, ca traducător, avea de ales. Manuscrisele greceşti existente la data aceea erau deja ortografiate. Luther nu putea avea la îndemână decât textul lui Ersamus. Manuscrise ca Sinaiticus şi altele asemenea, aveau să apară la lumină câteva secole mai târziu…
Între noi fie spus, nici dacă Luther ar fi susţinut mai consecvent teologia mortalistă nu ar fi fost acceptată ideea neapărat ca doctrină evanghelică. Atitudinea lui faţă de Epistola lui Iacov nu a scos epistola din Biblia lutherană.
Situaţia mi se pare asemănătoare cu atitudinea lui Zwingli faţă de botez. Iniţial a susţinut adevărul, dar faptul că era condiţionat politic de o cetate care abia se reformase şi care, cu siguranţă, nu simţea nevoia de alte surprize, Zwingli a întors-o spre botezul pruncilor şi i-a lăsat pe pionierii anabaptişti în gura lupului.
3 noiembrie 2011 at 6:57 pm
Domnule Contac,
Va rog prin amabilitatea Dumneavoastra sa imi raspundeti la o intrebare?
Stim ca “trimiterile” care apar in Biblie nu au facut parte din textul original al Scripturii.
Asadar, cine si cand le-a adaugat textului biblic?
Va multumesc!
3 noiembrie 2011 at 8:49 pm
Trimiterile au fost puse de traducători sau de responsabilii ediţiilor după inspiraţia şi după priceperea lor. Există trimiteri începând cu primele Biblii tipărite.
3 noiembrie 2011 at 11:41 pm
as dori, daca se poate, explica ce se intelege mi exact prin doctrina mortalitatii. se refera la faptul că omul după moartea fizica inceteaza sa mai existe pănă la o inviere ulterioara?
pt ca daca la asta se face referire nu cred ca doctrina aceasta este asa de evidentă în Scriptura, încât sa justifice o ingaduinta atat de marinimoasa pentru cei care nu o sustin. mi se pare, domnule profesor, ca pledati de pe o pozitie care ar fi acceptata in genere ca definitiva si restul daca nu au aceeasi opinie se scalda in ignoranta.
cred ca toata argumentatia legata de rapotul dintre doctrina si mantuire se poate aplica si in cazul pozitiei doctrinare pe care o asumati. sunt multi care au dispozitia de a se lasa luminati de Duhul Sfant si care constientizeaza influenta sitemului lor doctrinar si care nu au ajuns la ceeasi concluzie ca si dvs. eu sunt unul dintre acestia. dialogul mi se pare util, insa ce sesizez este o anumita suficienta in discurs care nu e justificata nici de Scriptura si nici macar de istoria gandirii crestine.
nu stiu ce facem cu raspusul dat de Isus saducheilor : Dumnezeu este al celor vii- Avraam, Isaac si Iacov (nu al celor care vor fi vii), metafora cortului folosita de Petru (2Pet1:14) trimite la un continut ce ramane, Lc23:46 ultima rugaciune a Domnului prin care isi incredinteza duhul Tatălui, aparitia lui Moise la schimbarea la fata dspre care ultimul capitol din Deuteronom ne spune ca a murit si totusi iata-l, pilda cu bogatul si Lazăr, care desi putem acepta ca nu a fost neapărat un fapt istoric, ci doar o plidă, totusi operează cu ideea de existentă fara trup, martirii din Apoc 6 iarăsi manifesta nerabdare, în psalmul 16 David nu tradeaza o conceptie mortalista, el vorbeste de suflet si de faptul ca va fi izbavit din moarte prin inviere
starpirea superstilor legate de strigoi, vampiri, zombi etc nu se face evacuand total existenta spirituala, daca Scriptura nu o cere ci avand conceptii corecte. alternativa la idolatrie nu e ateismul ci o conceptie reala despre D-zeu. alternativa la minciuna, blasfemie si barfa nu e tacerea, ci o vorbire cumpătata, dreasa cu sare.
4 noiembrie 2011 at 1:47 am
Dragă umorisimple
Doctrina mortalităţii afirmă, într-adevăr, „că omul după moartea fizica inceteaza sa mai existe pănă la o inviere ulterioara”. Există variante ale acesteia, cum ar fi aceea a „adormirii sufletului”, sau o înţelegere intermediară, a sufletului care deşi se presupune că ar fi conştient, vegetează undeva, latent, în Şeol/Hades, până la înviere.
Spuneţi „nu cred ca doctrina aceasta este asa de evidentă în Scriptura”. Poate aveţi dreptate, dar dintr-o anumită perspectivă, neevidenţa sau obscuritatea „…este în ochii privitorului”. Dacă ne descălţăm de tot ce-am învăţat de la Biserica tradiţională despre nemurirea naturală a sufletului şi îndrăznim să citim Biblia în mod inteligent şi neselectiv, evidenţa devine copleşitoare, fără nici o exagerare. Trebuie doar să începem să gândim atunci când citim, şi anume să ne lăsăm „manipulaţi” de text, să nu-l manipulăm noi – doar să-i moşim adevăratul sens, printr-o exegeză de bun simţ şi informată.
Se prea poate că felul în care m-am exprimat să sugereze autosuficienţă sau altceva asemănător. Îmi cer scuze, comunicarea scrisă are şi dezavantajele ei, în special pentru că scriu în mare grabă şi adesea la ore târzii, dar şi pentru că destinatarii sunt diverşi, cu sensibilităţi şi nevoi diferite, încât sunt multe şanse să greşesc. La capitolul acesta toţi avem nevoie să fim mai toleranţi.
Respect şi admir căutările tuturor celor care nu au o poziţie definitivă în această privinţă. Dar trebuie să admiteţi că există şi poziţii definitive. Pentru un baptist, de exemplu, botezul evanghelic, la vârsta credinţei şi prin imersiune este o poziţie definitivă, deşi nu este acceptată în genere de majoritatea creştinilor. Nici măcar toţi protestanţii n-o acceptă. Dar eu observ că poziţia baptistă este corectă în aceast privinţă, astfel încât şi pentru mine este definitivă, nu am nevoie să aştept acordul celorlalte biserici. Poate şi Dvs aveţi poziţii definitive, sau dacă nu aveţi încă, veţi ajunge la ele, mai devreme sau mai târziu, pe drumul cercetării Scripturii.
Nu privesc pe alţii ca ignoranţi. Sau, ca să mă exprim mai corect, ignoranţa nu este totală în dreptul nimănui. Şi este neuniformă, astfel încât cineva poate fi ignorant în una sau alta şi să strălucească acolo unde nu te aştepţi. Şi chiar dacă aş avea dreptate în tot ce spun, nu înseamnă că am dreptate şi în altele despre care nu spun nimic. Mai mult, cineva poate să aibă dreptate, să susţină o poziţie corectă, dar nu din studiu şi convingeri personale, ci din moşteniri, împrumuturi etc. Este oare mare diferenţă între acesta şi un ignorant? Până la urmă, ceea ce contează în discuţia noastră este apelul la Biblie. Este singurul lucru obiectiv şi măsurabil pe blog. Cu psihologia putem greşi.
„cred ca toata argumentatia legata de rapotul dintre doctrina si mantuire se poate aplica si in cazul pozitiei doctrinare pe care o asumati.”
De acord.
„sunt multi care au dispozitia de a se lasa luminati de Duhul Sfant si care constientizeaza influenta sitemului lor doctrinar si care nu au ajuns la ceeasi concluzie ca si dvs. eu sunt unul dintre acestia.”
Este adevărat ce spuneţi, dar nu cred că puteţi urma cu consecvenţă argumentul din spatele acestui argument, pentru că spiritualitatea şi sinceritatea credinciosului nu sunt suficiente pentru a ajunge la cea mai bună concluzie. Există aspecte ale Scripturii pe care le înţelegi cu atât mai bine, cu cât meditezi şi te rogi mai mult. În alte cazuri, meditaţia şi rugăciunea se pot dovedi insificiente, atunci când credinciosul nu a învăţat să citească Biblia cu ochii autorilor ei. La teologi aş avea mai multe pretenţii. Dar şi interesele teologilor sunt împărţite. Sunt atâtea lucruri interesante de studiat în teologie, şi se întâmplă să se lase afară din preocupare subiecte extrem de importante, pentru că acelea sunt socotite deja cunoscute, rezolvate. În zona acestora eroarea poate să persiste timp de secole, ba încă se mai şi îngroaşă, pe principiul boule-de-neige.
„dialogul mi se pare util, insa ce sesizez este o anumita suficienta in discurs care nu e justificata nici de Scriptura si nici macar de istoria gandirii crestine.”
Este probabil greşeala mea că mi-am afirmat unele certitudini. Am şi certitudini, s-ar putea să greşesc, nu mă tem de a fi corectat de oricine găseşte ceva relevant. Aş fi foarte fericit să înţeleg troate subiectele biblice la fel de bine cum înţeleg subiectul acesta care pe alţii îi înspăimântă. Şi vreau să vă spun ceva, nu este deloc un subiect dificil. Singura dificultate ţine de modul în care citim Biblia. Pentru profesori sau studenţi de teologie ar trebui să fie floare la ureche. Din nefericire însă, şi printre cei care se preocupă cu teologia în mod profesional (fără deosebire de cult!), anumite lucruri sunt tratate mai superficial. În privinţa doctrinei imortalităţii sufletului , „istoria gândirii creştine” despre care vorbiţi este în mare parte o istorie a „negândirii creştine”, care îşi are suportul în „gândirea necreştină”. Nu există nici o dezvoltare reală în această privinţă. Argumentele spiritualiste actuale sunt reluarea aceloraşi poveşti care-şi au originea în speculaţiile neoplatonismului şi în imaginaţia totmaimultora dintre Părinţii Bisericii. Cei mai fini teologi din biserici spiritualiste au abandonat spiritualismul. Merită să-l citiţi măcar pe Oscar Cullman. (La întrebările biblice voi răspunde într-un post ulterior).
4 noiembrie 2011 at 6:58 am
Continuarea răspunsului se poate găsi pe saitul meu, al http://www.tornafratre.com/replici/raspuns-amical-lui-umorisimple.php . pentru a nu încărca exagerat această pagină de dialog. Mulţumesc pentru înţelegere.
4 noiembrie 2011 at 3:35 am
Continuare, pentru umorisimple:
Referitor la răspunsul dat de Iisus saducheilor (Mt 22:32 şi sinopticii), observaţi, vă rog, că subiectul disputei lui Iisus cu saducheii nu era nemurirea naturală a sufletului, ci nemurirea care se dă în trup şi suflet în ziua învierii. Fariseii credeau atât în înviere, cât şi în nemurirea sufletului (asemenea evreilor tradiţionalişti de astăzi şi asemenea celor mai mulţi creştini), pentru că ei aveau ca temei al credinţei întregul VT, plus alte scrieri, plus tradiţia orală. Dar saducheii nu acceptau în canon decât Pentateucul (Tora), unde nu se vorbeşte în mod explicit de înviere, şi deaceea nu acceptau doctrina învierii, cu atât mai puţin credinţa în nemurirea sufletului.
Iisus a ştiut să-i abordeze magistral pe toţi. Dacă fariseilor li se va adresa în stilul lor, printr-o poveste cu fantome (în Luca 16), saducheilor le-a răspuns deasemenea în stilul lor, apelând numai la Pentateuc. În loc de a cita texte biblice explicite din Împăraţi, Isaia, Psalmi, Iov, Daniel etc., Iisus ştiind că ei nu credeau în acestea, le-a adus un argument din Legea lui Moise, unde adevărul învierii există în mod implicit, subînţeles. Iisus a citat din locul biblic care este cel mai sfânt pentru orice evreu, acolo unde Dumnezeu s-a adresat din rug lui Moise, la secole după moartea patriarhilor: „Eu sunt Dumnezeul lui Avraam, Isaac şi Iacov”.
Raţionamentul lui Iisus a fost frapant pentru saduchei. În permanent conflict cu fariseii, care aveau cultul morţilor, saducheii obişnuiau să spună: „Dumnezeu este al celor vii, nu al celor morţi”. Acum, Iisus întorcea replica lor împotriva necredinţei lor în înviere. Logica era aceasta: Dacă Dumnezeu este al celor vii, şi dacă Avraam, Isaac şi Iacov erau morţi la data când Dumnezeu vorbea, rezultă că, dacă El încă Se numea „Dumnezeul lor” şi după ce ei muriseră, înseamnă că El vorbea despre ei ca şi cum ar fi vii, ceea ce înseamnă că numai în perspectiva învierii lor Se putea El numi aşa. Iisus a reproşat acelora saduchei că „vă rătăciţi, căci nu cunoaşteţi nici Scripturile, nici puterea lui Dumnezeu.”
Faptul că saducheii au rămas fără replică şi niciodată nu au mai provocat pe Iisus, este elocvent. Ei nu se gândiseră niciodată la această implicaţie profundă, cu o greutate la fel de mare ca şi a unei afirmaţii explicite despre înviere. Citiseră doar la suprafaţă şi nu găsiseră nimic. Pe lângă această deficienţă, nu cunoşteau nici puterea lui Dumnezeu. Ideea învierii unui mort li se părea o mare absurditate, o imposibilitate.
Dacă ar fi fost de faţă vreun fariseu, ar fi putut argumenta cu acelaşi text teoria nemuririi naturale, şi ar fi spus că, dacă Dumnezeu S-a numit Dumnezeul lui Avraam şi al lui Israel, înseamnă că aceştia aceştia existau în spirit, care este adevărata viaţă. Dar Iisus nu a spus că patriarhii aceştia sunt vii faţă de lume, în existenţa creată, ci a spus că „pentru El (Dumnezeu) toţi sunt vii”. Fariseilor le-ar fi putut răspunde Iisus cu un text în care ei credeau, o frumuseţe de text din Isaia 63:16 („Totuşi Tu eşti Tatăl nostru! Căci Avraam nu ne cunoaşte, şi Israel nu ştie cine suntem; dar Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru, Tu, din vecinicie, Te numeşti ,Mîntuitorul nostru.”)
În disputele teologice din Anglia secolului XVI, acest text a fost adus ca argument al nemuririi sufletului (nu mai reţin dacă în disputa dintre Tyndale şi Morus, sau la un alt reformator englez). În orice caz, replica inteligentă a teologului englez a fost aceea că, dacă cineva face din acest text un argument al nemuririi naturale a sufletului, distruge prin aceasta puterea argumentului lui Iisus cu privire la înviere. Şi să nu uităm că Iisus a reproşat saducheilor că nu cunosc „puterea lui Dumnezeu”. Aceasta nu poate fi decât o referire clară la înviere. Sufletul care se presupune că ar fi nemuritor în sine, indică mai degrabă puterea şi autonomia omului, decât puterea lui Dumnezeu.
Imortalismul face din oameni zei/nemuritori, nu degeaba la antici morţii şi zeii se confundau adesea în cult, în timp ce condiţionalismul (credinţa în nemurirea condiţionată prin înviere) aduce pe credincioşi cu picioarele pe pământ, amintindu-le că nu sunt decât „praf şi cenuşă”, cum spunea Avraam.
Christos este nemurirea noastră, în El avem totul, acum prin Duhul şi mâine prin înviere. Iar timpul adormirii, starea intermediară până la înviere, oricât ar dura, este nulă din punct de vedere al percepţiei subiective a trecerii timpului. Dacă nu există conştiinţă în moarte, nu există nici înregistrarea trecerii timpului. Şi aici trebuie să fac o remarcă interesantă în favoarea celor obişnuiţi să creadă că, la moarte se duc direct „acasă la Dumnezeu”. Este adevărat, dar numai din punct de vedere subiectiv. Cel ce moare este aşteptat peste o clipă „direct” în ziua învierii (la prima sau la a doua înviere, după caz).
http://biblelight.net/luther-tyndale.htm
5 noiembrie 2011 at 10:26 pm
“Iisus a ştiut să-i abordeze magistral pe toţi. Dacă fariseilor li se va adresa în stilul lor, printr-o poveste cu fantome (în Luca 16)”
Există fantome?
Câte poveşti a mai spus Domnul Isus?
Luca 16 nu este decât o poveste cu fantome?
10 noiembrie 2011 at 12:28 am
Dragă PaulLiviu, eu zic că fantome nu există decât în imaginaţie şi, de acolo au intrat în literatură, în unele religii şi aşa mai departe. Dacă Iisus a mai spus alte poveşti afară de aceasta, nu am de unde să ştiu, Evanghelia o redă doar pe aceasta, dar Evanghelia conţine un rezumat, o schiţă la ceea ce Iisus a vorbit, nu cuprinde absolut tot.
Iisus a preferat să folosească ilustraţii şi parabole inspirându-se din lucrurile simple ale vieţii şi culturii (agricultură, păstorit, nuntă, construcţii, afaceri, comerţ, război etc.). A folosit şi unele fapte diverse (întâmplate reale), cum sunt istorisirile cu Fiul Risipitor, Bunul Samaritean, Vameşul şi Fariseul etc. Toate acestea le-a spus nu pentru a ne convinge pe noi că au fost evenimente reale, ci pentru a ne da anumite învăţături spirituale.
După cum din fabula cu greierul şi furnica învăţăm să fim prevăzători şi harnici (nicidecum că greieraşul are chitară şi vorbeşte realmente cu furnicile) ; după cum multe poveşti sunt moralizatoare şi educative, tot aşa, Iisus a folosit o poveste, a cărei morală este la sfârşit. Nu vrea să ne înveţe că oamenii, după ce mor, mai sunt conştienţi şi mai conversează între ei. Ştim că este poveste după un singur criteriu: a o lua în sens literal, este complet absurdă.
Dincolo de poveste, Iisus le-a dat oamenilor un Lazăr viu (adus din morţi) ca martor al neantului desăvârşit al vieţii de „dincolo”. Dacă ai fi trăit pe atunci, nu ai fi fost curios să-l întrebi pe unde a fost în cele patru zile? Cu siguranţă că a fost consultat sistematic, toată viaţa, cu atât mai mult, cu cât existau dispute în iudaism cu privire la problemele acestea. Ioan, cel care descrie cazul, ar fi fost şi el interesat să spună ceva despre aventurile post-mortem ale lui Lazăr. Dar Scriptura nu menţionează nimic, pentru că Lazăr nu a avut nimic de zis, nu fusese nicăieri.
8 noiembrie 2011 at 2:12 pm
Domnule Florin Laiu, cu tot respectul, dar argumentatia dvs. imi pare a gravita in jurul unei idei preconcepute, dictate de contextul denominational in care va miscati. Altfel spus, plecand de la premisa ca sufletul este muritor, va faceti o constructie logica pe acest postament.
Imi permit cateva umile considerente in replica la cele expuse de dvs. In primul rand, cand apostolul Pavel vorbeste de inviere, se refera exlusiv la trup, nicidecum la duh. Numai daca ne uitam la “clasicul” text din 1 Corinteni 15, vedem simplu aceast fapt, anume ca invierea priveste trupul celui credincios.
“Iată, vă spun o taină: nu toţi vom adormi, dar toţi vom fi schimbaţi, într-o clipă, într-o clipeală de ochi, la cea din urmă trâmbiţă. Pentru că trâmbiţa va suna şi morţii vor învia nesupuşi putrezirii şi noi vom fi schimbaţi.Pentru că putrezirea aceasta trebuie să se îmbrace în neputrezire şi ceea ce este muritor să se îmbrace în nemurire”
Cine este supus putrezirii?
Dar sa mergem mai departe. Invierea trupului este numita de Pavel ca fiind “rascumpararea trupului” (Romani 8:11+23), fiind un aspect la mantuirii omului, respectiv mantuirea trupului (ce urmeaza celei a duhului si celei a sufletului!). Si, atentie, imediat ce vorbeste de rascumpararea trupului, introduce prin conjunctia conclusiva “pentru ca” subiectul sperantei. Deci speranta, din perspectiva lui Romani 8, tine de rascumpararea trupului. Mai mult, domnule Laiu, Pavel introduce in acelasi capitol un verset care, in opinia mea, rastoarna toata teologia dvs. Ma refer la v. 10 din Romani 8:
“Si daca Hristos este in voi, trupul vostru, da, este supus mortii, din pricina pacatului; dar duhul vostru este viu, din pricina neprihanirii.”
Observati, Pavel pune in antiteza efemeritatea trupului cu nemurirea duhului. Deci cine moare? Trupul, spune Pavel. Ce se intampla cu duhul? Ei bine, este viu, spune el, din pricina faptului ca Hristos este in noi, iar acesta este o realitate continua.
Bun, dar cum o marturie trebuie sa se bazeze pe 2 sau 3 martori, adaug textul din 2 Corinteni 4:16 care aduce in discutie exact acelasi aspect. Pe de o parte efemeritatea omului din afara (referire clara la trup), iar pe de alta parte cresterea continua a omului din launtru, a partii nevazute. Iar concluzia apostolului, din punctul meu de vedere, demoleaza din nou teologia sufletului/duhului muritor. El spune asa in finalul capitolului: “pentru ca cele vazute (aka trupul, vasul de lut – nu uitam contextul capitolului!) sunt trecatoare, dar cele nevazute (sufletul si duhul ) sunt eterne.” (v. 18).
Insa Pavel nu se opreste aici, ci in urmatorul capitol detaliaza ideile expuse in cap. 4. Aflam ca atunci cand se “se desface casa noastra pamanteasca a cortului acestuia, avem o cladire de la Dumnezeu, o casa nefacuta de maini, eterna, in ceruri.“. Observati, aceeasi antiteza intre cele vazute, trecatoare, si cele nevazute, eterne. Va rog sa observati, de asemenea, ca Pavel se refera exclusiv la trup cand vorbeste de “dezbracare”, nicidecum la suflet sau duh. Nici nu avea cum sa se refera la ultimele, pentru ca altfel ar fi contrazis flagrant cu teza pe care tocmai o enuntase in capitolul 4, respectiv ca cele care nu se vad sunt eterne. Insa ce este aceasta casa din ceruri? Ne spune explicit Pavel in v. 8: “afara din trup (!), acasa la Domnul!”. Implicatia acestei afirmatii, cat si a intregului context, este simpla, si, din punctul meu de vedere, nu lasa loc de interpretare: cand cel credincios este afara din trup, se duce acasa la Domnul. Cat este inca in trup, geme in acest cort, in acest vas de lut, dorind nu dezbracarea (moartea), ci imbracarea cu trupul celalat peste acesta(transformarea de care vorbeste Pavel si in 1 Coriteni 15 si in 1 Tesaloniceni 4).
Acealasi lucru il spune Pavel si in Filipeni 1, cand Pavel este pus in fata alternativelor de a ramane in trup sau a fi impreuna cu Hristos (Filipeni 1: 23).
Asadar, daca privim teologia paulina in raport cu exemplele date de umorisimple, atunci lucrurile apar intr-o lumina cu totul diferita decat cea prezentata de dumneavoastra. Nu-mi permit sa dau sfaturi unui om de anvergura dvs., dar cred ca se cere mai multa retinere de la judecati ultimative in asemenea chestiuni atat de importante. Alfel, in lipsa acestei retineri, e doar un minuscul pas catre exprimari de genul “povesti cu fantome”. Nu credeti ca realitatea spirituala este cu mult peste ceea ce putem noi cuprinde?
Spuneti ca Domnul Isus n-a fost in rai in ziua mortii Sale. Serios?! De unde stiti dvs. asa ceva? Imi puteti da un argument in acest sens? E intrebare retorica, pentru ca nu doar ca nu exista niciunul, dar prin afirmatia dvs. negati o buna parte din Scriptura. Esenta Psalmului 22 e doar un singur exemplu din multe altele.
Domnul sa va dea har, d-le Laiu. Dvs. si noua tututor.
10 noiembrie 2011 at 2:36 am
Dragă Mesagere, mulţumesc pentru urarea frumoasă!
Mortalitatea sufletului nu este o premiză a mea, ci o concluzie. Este adevărat că ţine şi de o educaţie confesională, ceea ce este adevărat şi în dreptul majorităţii covârşitoare, care susţine contrariul. Am argumentat însă că printre teologii bisericilor imortalist-spiritualiste există şi unii care au cercetat şi au scris în favoarea mortalismului (condiţionalismului). Prin contrast, în confesiunile condiţionaliste nu există nici un teolog care să apere spiritualismul. Singurul haz pe care-l are imortalismul este că e foarte vechi, că se întâlneşte şi în religiile necreştine dinainte de Christos şi de după, şi că mijlocirea sfinţilor, cultul morţilor şi al icoanelor, comunicările spiritiste şi multe alte culte lucrative ar fi imposibile fără această credinţă.
De acord că învierea se referă la trup. Învierea este reînsufleţirea trupului. Sufletul apare ca un rezultat al vieţii trupului. Fără creier nu există suflet. Sufletul este viaţa biologică şi psihologică a omului, nimic altceva. Ideea că sufletul ar fi un eu nemuritor şi atotputernic, care animă trupul şi care la moarte se duce într-o ţară mai bună, nu ţine de Scriptură. Dacă ar fi fost aşa, Iisus ar fi trebuit să privească în sus şi să poruncească: „Coboară Lazăre! Întoarce-te imediat în trup !” Dar Iisus a strigat către trup: Lazăre, vino afară! Bineînţeles că porunca nu a fost pentru Lazăr, fiindcă nu putea să mai audă. Dar dacă Iisus S-a adresat mării (Taci !) sau smochinului, sau bolii, de ce să nu se adreseze şi unui trup mort?
Da, numai trupul putrezeşte. Dar conştiinţa / psihicul piere (nu zboară nicăieri) înainte ca să putrezească creierul.
Este adevărat, învierea este numită răscumpărarea trupului. Mântuirea sufletului, care este legată de pocăinţă şi credinţă, trebuie să se facă în timpul vieţii, pe când mântuirea trupului se face pentru unii „din” moarte, iar pentru alţii fiind în viaţă, la venirea lui Iisus.
Referitor la afirmaţia lui Pavel (“Si daca Hristos este in voi, trupul vostru, da, este supus mortii, din pricina pacatului; dar duhul vostru este viu, din pricina neprihanirii.”) el nu vorbeşte despre o calitate naturală a sufletului sau duhului, ci despre o experienţă exclusivă a celor mântuiţi. Or, teoria nemuririi sufletului învaţă că sufletul omului este în sine, de la natură, din creaţie nemuritor, indiferent dacă eşti bun sau rău. Biblia învaţă exact ce spuneam eu: nemurirea condiţionată. Şi încă ceva mai trebuie spus aici. Se referă aici apostolul la o stare intermediară, a duhului despărţit de trup? Textul are acelaşi sens ca şi la Ioan, când zice: „Cine crede în Fiul are viaţa veşnică”. Nu că prin credinţă am căpăta o calitate fizică sau metafizică divină, ci în sensul că primim viaţă spirituală, primim arvuna (Duhul) care ne sfinţeşte, adică ne formează caracterul pentru cer, şi astfel suntem învredniciţi de înviere sau de răpire, având „drept la Pomul Vieţii” (Ap 22). Dacă duhul celui mântuit ar primi viaţă veşnică în sens metafizic, spiritualist, adică să poată trăi în afara trupului, atunci nu ar mai avea nici o nevoie de trup. Ce să faci cu el, dacă el e ca o închisoare care-ţi limitează libertatea şi puterile?
Toate textele pauline la care v-aţi referit au sensul şi morala despre care am vorbit mai sus. Vorbirea lui este metaforică, iar scopul este spiritual-moral, nu este o lecţie de metafizică. Metafizică face atunci când spune că Dumnezeu este SINGURUL care are nemurirea (1 Tim 6:16).
Expresia „afară din trup” nu înseamnă aiurea în văzduh, ci „absent din trupul acesta trecător, pentru a fi ACASĂ lângă Domnul. Lângă Domnl, spune apostoul, nu poţi fi decât ca locuitor al casei noi, şi nu ca un homeless spirit. Casa de sus (metafora noului trup) o aşteaptă Pavel, cea care se dă la înviere sau răpire, şi nu zborul acorporeal al spiritului într-o lume a spiritelor.
Trebuie să înţelegem că este vorba de o ilustraţie aici, şi ca orice ilustraţie, are limitele ei. Nu este înţelept să o facem să spună altceva decât ce a intenţionat autorul. Reiese foarte clar că Pavel nu doreşte să fie la Domnul într-o stare intermediară, fără trup. El doreşte trupul cel nou, casa de sus, de preferinţă să o îmbrace peste cea trecătoare, aşa cum aţi observat. Aceasta este preferinţa lui, ceea ce ne arată că dorinţa lui era de a fi lângă Dumnezeu, într-un corp nemuritor, ceresc, dacă se poate, fără nici o pauză între cele două case. Dacă dorinţa lui ar fi fost a unui spirit fără trup, atunci de ce să dorească mai degrabă îmbrăcarea cu noul trup peste cel vechi, decât dezbrăcarea ? Nu observaţi că Pavel fuge aici de dezbrăcare?
Într-adevăr, „realitatea spirituala este cu mult peste ceea ce putem noi cuprinde”. Dar aceasta nu justifică neglijarea sau eludarea învăţăturilor clare ale Scripturii. Dacă ar fi doar textul care spune că Dumnezeu este Singurul Nemuritor, şi ar fi suficient. Nu se poate adăuga nimic. Orice s-ar mai pune alături, chiar din Biblie, este cu totul altceva: poezie, alegorie, metaforă etc., dar nu antropologie. Când este vorba de antropologie, Cuvântul este clar: „Cei morţi nu ştiu nimic”. „Avraam nu ne cunoaşte”. „Cum moare dobitocul aşa moare şi omul”. Aceste afirmaţii biblice fundamentale nu pot fi anulate prin ceea ce percepem în unele texte că ar fi subînţeles. Orice limbaj literar s-ar folosi (şi Biblia are nu puţine expresii metaforice) el nu poate fi folosit legitim decât în sensul mesajului pe care l-a intenţionat autorul, ideea generală a pasajului.
Da, am afirmat că Iisus nu a fost în rai în ziua morţii Sale, pentru două motive:
1. Pentru că Biblia învaţă că morţii nu ştiu nimic, că se duc în pământ, iar ceea ce alcătuia sufletul lor (gândurile etc.) dispare pur şi simplu (Ps 146:4; Is 38:18-19).
2. Pentru că Iisus Însuşi a declarat că nu a fost în nici un rai (Ioan 20:17), iar eu nu am nici un drept să spun că ştiu mai bine decât El că, da, a fost în rai…
Nu am înţeles de ce m-aţi trimis la Ps 22. Nu este acolo nimic, nici în text, nici în context, nici în subtext, care să ateste teoria sufletului uman nepieritor. Dimpotrivă:
22:15 „….m-ai adus în ţărâna morţii”
22:20 „Scapă-mi sufletul de sabie şi viaţa din ghiarele câinilor!” (sufletul este viaţa, el este ameninţat de „sabie” — simbolul morţii violente — sau de „ghiarele câinilor”, simbol al josniciei vrăjmaşilor).
22:29 „Înaintea Lui se vor pleca toţi cei ce se pogoară în groapă, ceice nu pot să-şi păstreze viaţa.”
Restul textelor vorbesc despre suferinţă la persoana întâi. Nimic despre sufletul nemuritor.
5 noiembrie 2011 at 9:01 pm
[...] (rasvancristian) 43. Hussein is not a terrorist, Hussein loves Israel (rascumparareamemoriei) 52. Unde punem virgula? (Un guestpost de Florin Lăiu despre Luca 23:43) (vaisamar) 58. Secretul cel mai bine pastrat al iadului (jurnalulcc) 73. Traian Băsescu la [...]
6 noiembrie 2011 at 9:02 pm
Se permite si un alt punct de vedere?
Eu as porni sa studiez acest text biblic legandu-l de circumstantele istorice/evenimentele care au avut loc. Astfel biblia prezinta ca aceasta expresie a fost spusa de Domnul Isus cand se afla pe cruce evident inainte ca El sa moara. Alte amanunte au fost: intunericul mare care a precedat moartea Domnului Isus, in momentul in care Domnul Isus a murit a avut loc un mare cutremur de pamant, talharul respectiv moare DUPA ce Domnul Isus a murit, imediat dupa mormintele sfintilor s-au deschis, un nou cutremur mare de pamant are loc la invierea Domnului Isus.
Acum trebuie stiute cateva lucruri elementare:
1) cutremur de pamant = schimb de fiinte de rang superior (intra sau ies) intre lumea supraterana si lumea subpamanteana (mai exact Hades),
2) intunecarea soarelui = schimbarea legilor cerului.
Date fiind aceste constante putem vedea ca: a) Domnul Isus chiar nu a mers in cer dupa ce a murit ci chiar a mers in Locuinta Mortilor. (1 Petru 3:18-20) b) Legile de intrare in cer s-au schimbat in momentul mortii Domnului Isus care a avut loc inaintea mortii talharului.
Astfel ca in concluzie practic nu conteaza cum punem virgula in cazul acestui text. Pentru ca raiul a fost deschis in momentul mortii Domnului Isus si talharul a murit DUPA El. Este la fel de adevarat si intr-o forma si in alta, poate mai corect cu virgula pusa dupa cuvantul astazi altfel vom fi nevoiti sa lungim ziua astfel incat sa ajunga si Domnul Isus in rai (s-a ridicat la cer definitiv cu zece zile inainte de Rusalii…).
Astfel ca pana la a sustine doctrina mortalitatii de la acest text este cale lunga… si fara suport in realitatea istorica…
Dar in fine conditia de intrat in cer este ascultarea de legea Domnului trairea in dreptate si adevar si nu cunoasterea perfecta a nu stiu caror teoreme… pe care aproape nimeni nu le foloseste… si cu siguranta nu zi de zi…
10 noiembrie 2011 at 3:01 am
Dragă Pomişor,
Dacă vii cu o nouă ipooteză, trebuie s-o dezvolţi până la capăt. 1 Pt 3:18-20 este un pasaj dificil pentru orice teologie. Dacă este interpretat în sensul că Iisus S-a dus în Hades, între moarte şi înviere, şi că a predicat acolo duhurilor antediluvienilor, contrazicem ceea ce este scris. În primul rând, după moarte nu mai există nici o şansă de recuperare (vezi pilda cu Lazăr, chiar asta vrea să spună).
În al doilea rând, în 2Pt 3 nu se spune că Iisus Se dusese, adică înainte de înviere, ci că „S-a dus”, adică după înviere. Gramatica greacă are la dispoziţie mai mult ca perfectul, dar aici nu a pus mmcp.
Apoi de ce spiritele acelea sunt morţii ? Singurul pasaj unde Petru vorbeşte în limbajul „închisorii” se referă la spiritele slujitoare (îngeri) care au căzut vezi 2Pt 2.
„Legile de intrare in cer s-au schimbat in momentul mortii Domnului Isus care a avut loc inaintea mortii talharului.”
Iisus Christos este acelaşi: ieri, azi şi în veci (Ev 13). Întotdeauna a fpst aceeaşi lege (cale) de intrare în cer şi nu s-a schimbat nimic de la o epocă la alta. Ideea că până la Iisus raiul era închis este străină de Biblie. Păi Enoh şi Ilie au intrat prin efracţie? Sau au fost ridicaţi la cer de tornadă şi scăpaţi în vreo vale?
Scriptura ne arată că adevărul este preţios şi salvator. A iubi mai degrabă rătăcirea, fiindcă este mai comodă, mai populară, este un mare risc:
2Tes 2:10-13 „…şi cu toate amăgirile nelegiuirii pentru ceice sînt pe calea pierzării, pentrucă n’au primit dragostea adevărului ca să fie mîntuiţi. Din această pricină, Dumnezeu le trimete o lucrare de rătăcire, ca să creadă o minciună: pentruca toţi cei ce n’au crezut adevărul, ci au găsit plăcere în nelegiuire, să fie osîndiţi.”
Nu credeţi că, dacă cineva refuză dragostea de adevăr, este lăsat de Dumnezeu pradă minciunii? Nu vreau să spun că vi se potriveşte textul. Dar este o avertizare pentru toţi aici.
10 noiembrie 2011 at 10:51 am
1) Aceasta este scris in acel text (1 Petru 3:18-20). Daca nu este vr-un text adaugat la original trebuie si el interpretat. Deci interpretarea lui poate fi considerat un test de verificare pentru diversele teologi… Dupa mine nu exista posibilitatea ca Domnul Isus sa fi mers in Hades in alt moment cu acest scop (de a predica antedeluvienilor) decat in perioada dintre moartea Sa si invierea Sa. Si aceasta nu pentru ca nu ar putea oricand sa treaca prin Hades ci pentru ca in acel moment au fost eliberati din Adanc antedeluvienii… Deci si timpul folosit nu este gresit pentru ca si acum mai poate trece pe acolo…
2) In aceasta perioada in Adanc nu intra oameni. Oamenii morti in aceasta perioada ajung in Hades si nu in Adanc. Doar oamenii care au trait inainte de Potop au fost legati in Adanc. Asta pentru ca oamenii de acum sunt mult mai slabi spiritual decat cei care erau inainte de Potop si nu este nevoie sa fie legati.
3) Da, Domnul Isus este acelasi dar legile naturii si cerului se schimba cu epoca. De exemplu pana la Potop oamenii traiau peste 900 de ani acum maxim 120 de ani… Pana la moartea Domnului Isus pentru a putea intra in cer trebuia sa fi complet fara vina. Enoh si Ilie au mers in cer cu trup cu tot pentru ca erau complet neprihaniti. Acum dupa moartea Domnului Isus toti cei care slujesc cu adevarat pot intra in cer chiar daca la un moment dat in viata lor au facut pacate pe care le-au platit conform dreptatii de paritate. Astfel inainte de moartea Domnului Isus oameni precum David, Elisei si multi alti sfinti din Vechiul Testament nu intrau in cer ci intr-o parte din Hades numita sanul lui Avraam (locul despre care vorbeste in istoria lui Lazar si a bogatului)… Mutarea oamenilor care locuiau in sanul lui Avraam in cer a avut loc cu ocazia mortii si invierii Domnului Isus. Si acei oameni care se gaseau in sanul lui Avraam au fost inviati in trupuri de glorie odata cu Domnul Isus.
Si astfel in Apocalipsa 6:9-11 vedem martirii in cer in locul numit “sub altar” si nu in Hades cum ajung oamenii din Apocalipsa 6:7,8…
In vesnicie pentru a putea intra in cetatea Ierusalimului va trebui sa fi din nou complet neprihanit Apocalipsa 21:27…
4) Multumesc pentru avertisment. Il cunosteam insa de mult. Minciuna nu tine loc de adevar. Daca o teorema este adevarata poate fi aplicata. Daca este falsa nu poate fi aplicata cu succes. Adevarul ofera posibilitatea de a face predictii corecte, minciuna nu…
In plus adevarul daca il cunoasteti in intregime ofera posibilitatea de a explica toate evenimentele din lumea reala…
5) Daca biblia pastreaza tacere despre lucrurile prin care a trecut in Hades Lazar ce fusese inviat din morti, nu pastreaza aceeasi tacere despre ce a vazut Iona (Iona 2)…
6) “Fum fara foc nu iese”… Faptul ca exista destule zvonuri despre fantome si alte fenomene ingemanate inseamna ca ceva real tot trebuie sa existe…
PS: Din moment ce nu aplicati practic nimic din aceste teorii despre nemurirea sufletului, ce rost are sa le combateti?
10 noiembrie 2011 at 7:09 pm
Dragă Pomişor
Citeşte în text, care este identitatea închisorii din 1 Pt 3:18-20, şi CÂND s-a dus Iisus acolo?
Da, textul din 1 Petru 3:18-20 este autentic, nu este un adaos târziu. Cu privire la interpretarea lui însă au existat mai multe variante, atât în bisericile istorice, cât şi în protestantism. Din nefericire, cei mai mulţi credincioşi au ales-o pe cea mai greşită, fiindcă este cea mai populară, zugrăvită şi de iconari. Spuneai că Domnul ar fi mers în Hades cu scopul de a predica antediluvienilor în perioada dintre moartea şi invierea Sa. Dar Petru nu vorbeşte despre Hades în textul lui. Hadesul (Sălaşul Morţilor, Celălat Tărâm) este o metaforă a morţii şi a mormântului unde se duc toţi, buni şi răi (Gn 37:35; 42:38; Iov 14:13; Ecl 9:10; Is 14:9-11). Teologia populară confundă iadul (gheena) cu locuinţa morţilor, aşa cum apare adesea în engleză, unde Hadesul este tradus cu Hell. În tradiţia răsăriteană, deasemenea, cuvântul românesc iad provine prin filieră slavonă de la Hades. Această confuzie pleacă de la un singur text, care contrazice zeci de afirmaţii biblice, şi anume povestea din Lc 16:23, unde „bogatul este în Hades în chinuri”, în timp ce Biblia învaţă că în Hades se sfârşesc toate, inclusiv chinurile (Is 14:11; Ecl 14:9-11). O credinţă asemănătoare apare în documentul numit Discurs despre Hades, care provine de la Iustin Martirul şi Hipolit de Roma http://www.earlychristianwritings.com/text/hippolytus-dogmatical.html unde imaginaţia iudeo-creştină din secolele 2-3 descrie Hadesul într-un mod care se armonizează cu iudaismul rabinic şi cu neoplatonismul.
În contrast cu fabulaţiile populare despre închisoarea duhurilor morţilor din 1Pt 3, Petru spune clar în 2Pt 2:4, că nu de Hades este vorba, ci de Tartar (CNS a tradus cu „adânc”), care este locul de pedeapsă, temniţa spiritelor rebele, a îngerilor care au păcătuit. Petru nu spune că Iisus le-a predicat Evanghelia, aşa cum sugerează traducerile obişnuite („să propovăduiască”), ci simplu, ἐκήρυξεν , care înseamnă că a strigat un anunţ sau o proclamaţie (Gn 41:43; Iona 3:4; Ap 5:2); a fost strigătul de triumf al învierii Sale, care era o continuare a strigătului de moarte („S-a sfârşit!”). Victoria Lui, prin moarte şi înviere, nu a fost doar asupra morţii, ci în primul rând asupra Diavolului, cel care avea puterea morţii (Ev 2:14). Astfel Iisus a strigat victoria Sa asupra opoziţiei cu care Se luptase toată viaţa. I-a dezarmat pe demoni şi i-a expus ruşinii întregului univers, triumfând asupra lor prin Cruce (Col 2:15), iar după ce a înviat a proclamat victoria asupra lor. Ca dovadă, ultimul verset din 1 Pt 3 foloseşte acelaşi verb grecesc πορευθεὶς („ducându-Se”), ca şi în v. 19. Dacă în v. 19 nu precizează unde S-a dus (şi astfel traducătorii sau interpreţii s-au apucat să precizeze că S-a dus în jos: „pogorârea lui Christos în iad…”), în v. 22 mai jos, precizează că „S-a dus la cer” (deaceea unii traducători au tradus „S-a înălţat”).
Închisoarea demonilor (Tartarul) din 2 Pt 2 nu este un loc fizic real, subpământean, ci o metaforă împrumutată de Petru din mitologia greacă, pentru a descrie condiţia demonilor, care sunt de fapt sub o sentinţă şi în custodie divină până la ziua judecăţii. Dar realmente vorbind, ei nu sunt în fundul oceanului sau la talpa vulcanilor, cum am dori noi, ci hălăduiesc printre noi aici, pe pământ (Ap 12:12-13; 1Pt 5:8), ba încă Pavel spune că sunt chiar în atmosfera pământului şi în „locuri cereşti” (Ef 2:2; 3:10; 6:12). Ei erau şi în Sinedriu, şi la Golgota şi la mormântul lui Iisus, păzindu-l mai bine decât ostaşii romani. De aceea a şi fost trimis un înger să-I facă drum lui Iisus (Mt 28:2), iar El ieşind, a strigat victoria asupra lor. Ca dovadă că închisoarea duhurilor din 1Pt 3 este aceeaşi cu Tartarul demonilor din 2Pt 2, să se observe că [b]în ambele cazuri[/b], autorul vorbeşte şi despre potop, în legătură cu revolta îngerilor.
Cât despre antediluvieni, ei au fost pedepsiţi pentru că erau stricaţi şi abuzivi, ca şi canaaniţii de mai târziu. Biblia arată clar că nu există după moarte nici o şansă de mântuire pentru cei nepocăiţi, aşadar să nu ne facem iluzii. Deci nu se poate spune că antediluvienii au fost eliberaţi din adânc. Apocalipsa spune că abia după cei 1000 de ani vor fi eliberaţi toţi, din toate adâncurile, nu pentru o nouă şansă, ci pentru pedeapsa definitivă (Ap 20:3,13).
Textul din 1Pt 3 spune că Iisus „a înviat în duh (mai corect, „în virtutea duhului”, sau a naturii Sale dumnezeieşti, cf. In 4:24), în care, ducându-Se, a vestit/strigat duhurilor din închisoare”. Este clar că această proclamaţie rostită de El spiritelor rebele este făcută în virtutea învierii Lui, deci după înviere. Nu există nici o posibilitate să se fi petrecut înainte de înviere. Dacă ar fi fost aşa, textul grecesc ar fi folosit mai mult ca perfectul.
(Replica se continuă la http://www.tornafratre.com/replici/solutie-pentru-stropitul-pomisorilor.php )
Voie bună şi fair play !
11 noiembrie 2011 at 3:00 pm
Domnul Laiu, va marturisesc ca subiectul legat de diversii teologi si de pozitionarea acestora vis-à-vis de subiectul pe care il dezbatem nu-mi starneste niciun interes. In ce ma priveste, exista un singur punct de referinta si numai unul, respectiv Scriptura. Sigur, exista multi comentatori ai ei, multe tendinte, in final, multe curente de invatatura, dar tocmai din aceasta cauza o abordare obiectiva a Scripturii este absolut necesara. Or, aceasta obiectivitate o poate lucra doar Autorul, nu?
Spuneti ca pentru dvs mortalitatea sufletului este o cocluzie, nu o premisa. Ma tem ca cele 2 se confunda pana la identitate, avand in vedere ca admiteti ca parerea dvs (care, in fapt, este o convingere) este, intr-o buna masura, dictata de o “educatie confesionala”. Iar faptul ca si ceilalti sunt “manati in lupta” de aceeasi premisa, din punctul meu de vedere nu reprezinta nicio consolare si niciun argument valid. Ba din contra…
Bun, sa vedem argumentele dvs.:
“De acord că învierea se referă la trup. Învierea este reînsufleţirea trupului. Sufletul apare ca un rezultat al vieţii trupului. Fără creier nu există suflet. Sufletul este viaţa biologică şi psihologică a omului, nimic altceva. Ideea că sufletul ar fi un eu nemuritor şi atotputernic, care animă trupul şi care la moarte se duce într-o ţară mai bună, nu ţine de Scriptură. Dacă ar fi fost aşa, Iisus ar fi trebuit să privească în sus şi să poruncească: „Coboară Lazăre! Întoarce-te imediat în trup !” Dar Iisus a strigat către trup: Lazăre, vino afară! Bineînţeles că porunca nu a fost pentru Lazăr, fiindcă nu putea să mai audă. Dar dacă Iisus S-a adresat mării (Taci !) sau smochinului, sau bolii, de ce să nu se adreseze şi unui trup mort? Da, numai trupul putrezeşte. Dar conştiinţa / psihicul piere (nu zboară nicăieri) înainte ca să putrezească creierul.”
In primul rand, trebuie spus ca Biblia vorbeste de 3 parti ale omului, omul fiind facut in asemanarea lui Dumnezeu, triunic! Asadar, omul este compus din duh, suflet si trup(1 Tesaloniceni 5:23). Ultimul este numit de Scriptura cort sau vas de lut, fiind supus putrezirii „din pricina pacatului”. Ei bine, asa cum spuneati si dvs, invierea priveste trupul, nu sufletul si nici duhul. Sufletul reprezinta vointa si sentimentele noastre, iar duhul este aceea componenta launtrica prin care noi suntem in legatura cu Dumnezeu.
Am mentionat deja textul din Romani 10:8 care pune opune mortalitatea trupului actual si faptul ca, atentie, duhul este viata! Nu vorbeste de suflet, ci de duh, pentru ca asa cum remarcati si dvs, sufletul este intr-o relatie biunivoca cu viata pe pamant.
Daca e sa ne referim la mantuire si la etapele ei, atunci primirea mantuirii este mantuirea duhului, trairea mantuirii (izbavirea de noi) pe acest pamant este mantuirea sufletului, iar invierea este mantuirea sau rascumpararea trupului.
Acum, in Scriptura apare un lucru interesant, si anume ca viata sau moartea duhului NU TINE de viata sau moartea trupului! Si-mi permit sa va readuc aminte de textul cheie al discutiei noastre, cel din 2 Corinteni 4, care pune in antiteza cele care se vad cu cele care nu se vad, respectiv cele trecatoare si cele eterne. Sunt 2 taramuri diferite, d-le Laiu, care nu se intrepatrund.
Deci, ca o concluzie de etapa, faptul ca duhul e viu nu inseamna ca trupul e viu, si invers, faptul ca duhul e mort nu inseamna ca trupul e mort! A se vedea ce spune Pavel in Efeseni 1, un alt text cheie in intelegerea subiectului nostru.
Din aceasta perspectiva, iertati-ma, o discutie asupra pozitiei capului Domnului Isus in momentul strigarii catre Lazar mi se pare ridicola!
„Este adevărat, învierea este numită răscumpărarea trupului. Mântuirea sufletului, care este legată de pocăinţă şi credinţă, trebuie să se facă în timpul vieţii, pe când mântuirea trupului se face pentru unii „din” moarte, iar pentru alţii fiind în viaţă, la venirea lui Iisus.”
Corect, cu mentiunea ca mantuirea sufletului difera de mantuirea duhului, si nu este un moment, ci un proces pe viata! Pentru cele 3 aspecte ale manifestarii harului lui Dumnezeu, textul din Tit 2:11-13 (pe langa altele) este de referinta.
„Referitor la afirmaţia lui Pavel (“Si daca Hristos este in voi, trupul vostru, da, este supus mortii, din pricina pacatului; dar duhul vostru este viu, din pricina neprihanirii.”) el nu vorbeşte despre o calitate naturală a sufletului sau duhului, ci despre o experienţă exclusivă a celor mântuiţi. Or, teoria nemuririi sufletului învaţă că sufletul omului este în sine, de la natură, din creaţie nemuritor, indiferent dacă eşti bun sau rău. Biblia învaţă exact ce spuneam eu: nemurirea condiţionată. Şi încă ceva mai trebuie spus aici. Se referă aici apostolul la o stare intermediară, a duhului despărţit de trup? Textul are acelaşi sens ca şi la Ioan, când zice: „Cine crede în Fiul are viaţa veşnică”. Nu că prin credinţă am căpăta o calitate fizică sau metafizică divină, ci în sensul că primim viaţă spirituală, primim arvuna (Duhul) care ne sfinţeşte, adică ne formează caracterul pentru cer, şi astfel suntem învredniciţi de înviere sau de răpire, având „drept la Pomul Vieţii” (Ap 22). Dacă duhul celui mântuit ar primi viaţă veşnică în sens metafizic, spiritualist, adică să poată trăi în afara trupului, atunci nu ar mai avea nici o nevoie de trup. Ce să faci cu el, dacă el e ca o închisoare care-ţi limitează libertatea şi puterile?”
Asa cum aratam mai sus, viata din Dumnezeu, statutul de copil al lui Dumnezeu, este o realitate continua, neconditionata de viata trupului. Or, aici mi se pare chintesenta discutiei! Cand Domnul spune ca „Dumnezeu este un Dumnezeu al celor vii”, atentie, nu se refera la trup, ci la duh! Invierea trupului, repet, nu are ca si motivatie necesitatea unui cort al duhului, ci are in vedere desavarsirea mantuirii. Fara mantuirea trupului, mantuirea n-ar fi completa. Insist, d-le Laiu, cel credincios este chemat inca de pe acum „in locurile ceresti, in Hristos”, dar nu cu trupul, ci cu duhul. In fapt ce e viata eterna? Da, cunoasterea Tatalui si a Fiului(Ioan 17). Este diferita aceata viata eterna cu cea care „va fi in viitor”? Categoric NU!
Pavel in 2 Corinteni 12 merge pana in al 3-lea cer. Nu poate sa spuna daca a fost in trup sau nu, dar oricum, exista posibilitatea sa fi fost in afara trupului. Cum adica, sa fi fost in prezenta lui Dumnezeu in afara trupului, in duhul? De ce nu, domnule Laiu?!
Ioan, in Apocalipsa, in ce stare era? In trup avea o localitate, insula Patmos, in duh insa merge in cer.
„Expresia „afară din trup” nu înseamnă aiurea în văzduh, ci „absent din trupul acesta trecător, pentru a fi ACASĂ lângă Domnul. Lângă Domnl, spune apostoul, nu poţi fi decât ca locuitor al casei noi, şi nu ca un homeless spirit. Casa de sus (metafora noului trup) o aşteaptă Pavel, cea care se dă la înviere sau răpire, şi nu zborul acorporeal al spiritului într-o lume a spiritelor.”
Domnule Laiu, continuati sa folositi niste termeni ce contin un usor dispret vis-a-vis de o perspectiva diferita decat cea dictata de traditia adventista. Cred sincer ca expresii de genul „aiurea-n vazduh” sau „homeless spirit” nu doar ca nu se preteaza pozitiei dvs, dar si denota a anumita usuratate cu care tratati acest subiect cat si o intelegere elementara a mesajului Scripturii. Cum spuneam la inceput, nu cred ca sunteti intr-o pozitie obiectiva!
Pavel foloseste aceasta expresia „afara din trup, acasa la Domnul” (2 Corinteni 5:6). Si in Filipeni 1 foloseste aceeasi opozitie intre starea de acum, in trup, si a fi la Hristos. Atentie, cele 2 alternative sunt conditionate una de alta, stand in fata apostolului in ACELASI TIMP! Nu e deloc greu de observat asta! Cand e vorba de inviere, da, foloseste timpul viitor, vazand-o intr-o perspectiva viitoare, dar mutarea acasa la Domnul este un eveniment imediat.
„Trebuie să înţelegem că este vorba de o ilustraţie aici, şi ca orice ilustraţie, are limitele ei”
Nici vorba, nu este o ilustratie, asa cum in 2 Corinteni 4 (revin obsesiv la acest text) Pavel nu opune realitatea cu o ilustratie. Nu, ci e vorba de 2 realitati din sfere diferite. In ce ma priveste…observ ca acest argument al vorbirii metaforice este folosit conjunctural de multi, functie de intelegerile dansilor. Nu cred ca e cazul de asa ceva, asa cum am aratat mai sus.
„Nu am înţeles de ce m-aţi trimis la Ps 22”
Nu v-am trimis la Ps. 22, ci doar il evocam ca un exemplu, intre multe altele, care ne arata cine a murit pe cruce. „Dumnezeu Meu, Dumnezeu Meu, petru ce M-ai parasit”, incepe Psalmul, redand anticipat cuvintele Domnului de pe cruce. Da, pe cruce a murit Omul Isus Hristos sub mania Dreptului Judecato. Pe cruce a fost parasit Omul Isus Hristos, legatura dintre Tatal si Fiul ramanand imuabila. Daca intelegem ca Domnul Isus era si Omul perfect (care era in relatie cu Dumnezeu) dar si Fiul (care era in relatie cu Tatal), adica Dumnezeu binecuvantat in veci, atunci intelegem si ca a spune ca nu era in Rai este un nonsens, Dumnezeu fiind prin excelenta omniprezent.
Asadar, este cu totul hazardat sa afirmam ca Domnul Isus, ca Dumnezeu Fiul, nu era in rai. Aa, ca Om perfect, da, nu a a fost in rai, dar ca Dumnezeu….
Har si pace!
(D-le Contac, daca puteti, va rog sa marchezi citatele(sau raspunsurile) ca atare (bolduit) pentru o urmarie mai usoara a discutiei. Multumesc!)
11 noiembrie 2011 at 3:07 pm
Pentru cineva dezinteresat de această problematică, aţi lăsat pe blog un comentariu frumuşel (ca lungime).
)
11 noiembrie 2011 at 3:54 pm
Multumesc pentru gazduire si pentru bolduire. Cat despre dezinsteresati…imi asum vina (desi nu ma mustra cugetul. O fi adormit?!), dar ma consolez cu reactia celor interesati, chit ca vor considera comentariul “uratel” (ca si lungime).
11 noiembrie 2011 at 4:31 pm
[...] Florin Laiu, de la Institutul teologic adventist (pe care il asigur de respectul meu), numit Unde punem virgula? . Pe scurt, articolul pune in discutie 2 variante ale traducerii textului din Luca 22:43, mai [...]
12 noiembrie 2011 at 1:21 am
Dragă frate Mesagerul,
Eu nu am intenţionat aici o dezbatere completă a doctrinei despre suflet sau nemurire. Am prezentat fratelui Emanuel, pentru acest blog, un caz de traducere biblică la Luca 23:43, dintr-un punct de vedere strict filologic şi lingvistic. Îi mulţumesc pentru găzduirea observaţiilor mele. M-am aşteptat ca interlocutorii să aibă aceleaşi preocupări.
Nu intenţionez să fac propagandă confesională aici. Mi-am expus convingerile în calitate de profesor de teologie, specializat în limbi biblice şi exegeză, cu o experienţă de mai multe decenii în citirea Bibliei, nu în calitate de polemist sau de simplu credincios al unei confesiuni. Şi credeţi-mă, că dacă nu ar fi fost de dragul Scripturii şi al adevărului, nu m-aş fi lansat în acest dialog care se dovedeşte fără şanse de progres. Nu sunt convins că replicile mele vă interesează cu adevărat, dar mai fac o încercare. Vă voi răspunde pe websitul meu la http://tornafratre.com
Pentru cei care au avut îndelunga răbdare sau curiozitatea de a citi până aici, sunt însă dator să le las un bonus. Întrucât aţi scris că referirea mea la modul în care Iisus l-a înviat pe Lazăr (strigând spre mormânt, nu spre cer!) „este ridicolă”, citiţi, vă rog, Ioan 11:41, care spune că atunci când Iisus S-a rugat lui Dumnezeu ca să-I mulţumească pentru minunea ce avea s-o facă, „a ridicat ochii în sus”, iar imediat ce a terminat rugăciunea, a strigat puternic: „Lazăre, vino afară!” Şi mortul a ieşit… legat…etc. Chiar este atât de ridicolă observaţia aceasta? Vi se pare normal ca Iisus să Se adreseze Tatălui privind spre cer, apoi în clipa următoare să se adreseze mortului Lazăr, să vină „afară”? Are acest comportament al lui Iisus vreo legătură cu ceea ce spusese mai înainte că „Lazăr…doarme, dar mă duc să-l trezesc!” ?
12 noiembrie 2011 at 2:18 pm
“acest dialog care se dovedeşte fără şanse de progres”. Am ajuns la aceeasi concluzie, asa incat ma retrag din aceasta discutie. Domnul sa fie cu dvs.!
14 noiembrie 2011 at 7:18 pm
D-le “Mesagerul”, in fata D-lui Laiu ati pierdut cu mesajele Dvs. ca Ianne si Iambre in fata lui Moise
Si inca ceva D-le, Codicele Curetonian (Codex Curetonianus) sustine varianta noastra – a Martorilor – (si a AZS) de redare.
Si inca ceva pe scurt, D-le: Conform cu o sursa din interiorul cultului pesticostal – inainte de anul 2007 – in miscarea evanghelica din Romania, existau 20 de predicatori care erau solidari cu punctul de vedere al “imortalitatii conditionate” expus de biserica AZS. Pe doi ii cunosc personal. Posibil ca numarul lor sa fi crescut din anul 2007 dat fiind ca ei isi sustin punctul de vedere cu intelepciune. In plus, anumite biserici si grupuri de penticostali din exterior, sustin chiar si oficial “imortalitatea conditionata”, cum au sustinut si anumiti mari lideri de ai lor (Parham, Branham, etc.)
14 noiembrie 2011 at 7:30 pm
Dar ceilalţi codici ce spun?
14 noiembrie 2011 at 7:37 pm
Asta e cel mai vechi (scriere estrangelo aramaic sec I).
14 noiembrie 2011 at 7:37 pm
Da, d-le Iats, uriasa victorie de care merita sa va bucurati din plin. Dar, parerea mea, mai cu masura pentru ca, spre deosebire de d-l Laiu, ati ajuns sa driblati logica si coerenta. Si mai cu mila, va rog, pentru ca invocandu-l pe Branham mi-ati dat insomnii cateva nopti bune de acum incolo. Devastator argument, domle!? Felicitari!
14 noiembrie 2011 at 7:40 pm
Ah, si inca ceva: in inocenta mea, nu realizez ce-am pierdut. Ianne si Iambre si-au pierdut viata, eu, de bine de rau, inca mai am putere sa tastez aceste cuvinte. Fiti amabil si luminati-ma.
Cu multa recunostinta.
14 noiembrie 2011 at 9:29 pm
De luminat numa’ D-zeu te poate, dar il poate folosi pe D-l Laiu sa-ti aprinda becul
Invata sa nu filtrezi teoriile prin oameni … nu fa phui ca nu stiu ce nu stiu cine a spus-o.
15 noiembrie 2011 at 9:46 am
“Invata sa nu filtrezi teoriile prin oameni … nu fa phui ca nu stiu ce nu stiu cine a spus-o.”
Aici driblezi bunul simt! Prin ce oameni am filtrat eu teoriile? D-l Laiu imi spunea, sigur pe dansul, ca suntem chit, aka si eu fac parte dintr-o denominatie, si, deci, la randul meu, sunt si eu incorsetat in niste gandiri dictate de aceasta. S-a inselat, eu nefacand parte din vreo miscare, ideile mele fiind rodul propriilor mele cercetari. In schimb tu vii sa-mi arati ce anume prevede nu stiu ce “codice” si ce nume “sonore” se incoloneaza in spatele acestei teorii, conferindu-i si mai multa credibilitate. D-le IATS, aceste argumente ma lasa perfect rece, fiind, dpmdv, perfect ridicole. Deci cine filtreaa teorii prin oameni? Faceti bine si recititi-va mesajul, ca s-ar putea sa va prindeti ca ati gresit destinatia cu critica asta…
28 noiembrie 2011 at 8:39 pm
Nu va temeti de cei ucid trupul,dar care nu pot ucide sufletul; ci mai degraba de Cel ce poate sa piarda si sufletul si trupul in gheena.
Voi la care va referiti? Imortalitate a sufletului, a trupului sau amandoua?
14 noiembrie 2011 at 7:35 pm
Am scris neintentionat “pesticostal”. Mea culpa.
Recomand cartile (le-am citit, merita):
The Conditionalist Faith Of Our Fathers, de Edwin Leroy Froom (era online pe internet si poate mai este)
The Fire That Consumes – Edward William Fudge (am cateva foi pe blog, cu permisiunea autorului, cu care am corespondat)
Filmul Hell and Mr Fudge.
Va apare in viitorul apropiat. Mai multe info. pe Facebook si You Tube.
Proiect:
As fi interesat de traducerea cartii lui Devai Biro Matyas in acest subiect (Despre somnul sfintilor) (considerat “Luther al Ungariei”). Am luat legatura cu bibliotecara din Ungaria si este dispusa sa ne lase sa facem copii, cu conditia sa dam o copie institutului. Cine este interesat de proiect – indiferent de denominatie – sa ma contacteze. Ad. de mail e pe blog.
15 noiembrie 2011 at 5:40 am
Intr-o noua Declaratie De Credinta adresata comunitatii mondiale ale Martorilor Lui Iehova, noi, partida reformista – reformist in sens Biblic – am introdus acest verset, pentru a atrage atentia asupra a ceea ce s-a intamplat cu anumite versete Biblice in timpul copierii lor.
Constituent Items of the Christian Witnesses
Statement of faith
Point 1.
What is the basis of our Christian faith?
We believe the Bible – which includes all 66 books – is a holy book, inspired by God, which is of great help in thoroughly furnishing us for the faithful completion of those works we are called to do as servants of God: 2 Timothy 3:15-17, 1 Corinthians 4:6. We believe that all teaching, prophecy or conduct must be checked with the Bible, but with the greatest of care, because it can be misinterpreted: 2 Peter 3:15,16, Revelation 22:18,19.
Regarding differences between copies of ancient manuscripts of books of the Bible, we believe that this should not be neglected at all, but we must pray to God for guidance, in the name of His Son, our Lord Jesus Christ, that we treat such differences in light of the fear of God, with wisdom and justice, knowing that it is not a matter of people’s opinions, but what God has called us to believe, trusting in Him as the final authority.
We offer here two examples:
2 Peter 1:1
‘Simon Peter, a servant and apostle of Jesus Christ to those who have received a faith as precious as ours through the righteousness of God and Savior Jesus Christ.’
We see that in these modern times, that in some translations, this Bible verse seems to indicate that Jesus is being called ‘God’, as well as ‘Savior’. But in relation to this first example, we have some manuscripts such as Codex Sahidi Coptic, (which, in being a much earlier manuscript written near the end of the second century, we might safely assume that it would be less prone to errors and corruptions than manuscripts written at a later date). Another example being the Greek manuscript of Codex Sinaiticus from the first part of the fourth century, (it having been written in response to the potentially detrimental implications to the faith directly related to the results of those things which transpired at the Council of Nicaea, which has as further evidence of it’s illicit intentions, the fact that it was financed by the Emperor Constantine, who, along with the application of political pressure, coerced the acceptance and establishment of his own ‘ideolgy’ within the church). Also, in the list of evidenciary texts, we have another, very reputable text, the Aramaic manuscript (Syriac).
In these texts, along with a number of quotes from ancient authors, we find substantial, foundational evidence, that in relation to the correct translation of this verse, that the word in question is correctly translated as ‘Lord’, not ‘God’.
So, in regards to the question of what is the correct translation of this verse, we believe that the term ‘Lord and Savior’ is the accurate expression, and reflects the original writing of Peter. This is further supported by the fact that it is in agreement with other similar expressions which are also found in 2 Peter. These being 2 Peter 1:11; 2:20; 3:2; 3:18.
As our second example, we look to the use of the word ‘today’ found in Luke 23:43, these verse translations differ and are as follows:
According to the early, second century Codex Curetonianus this verse is translated as: “I say today to you, you will be with me in paradise.”
This text, which may be as early as the second century, is written in the oldest and classical form of the Syriac alphabet, called Esrangelā, without vowel points. This rendering is in agreement with the Bible saying, that our Lord Jesus was death three days, in the grave and not in the paradise.
Exist some Bible translations, like TOB, etc. who make this old rendering clear:
Luke 23:43 Jésus lui répondit:
«En vérité, je te le dis, aujourd’hui,
tu seras avec moi dans le paradis.»
(Traduction Oecuménique de la Bible)
“Truly, I say to you, today,
you will be with me in paradise.”
We see that some verses from the New Testament was corrupted for doctrinal purposes.
For more references anybody could read Bruce Metzger, the great Biblical scholar and also Bible believer, who wrote some interesting books, that shows to anybody, with scientific evidences that the text of the New Testament was corrupted for doctrinal purposes and must be restored.
24 noiembrie 2011 at 6:32 pm
Dragă IATS,
Mulţumesc pentru informaţia despre Codexul Siriac Curetonian. Nu mă ocupasem de aspectul acesta. Informaţia se găseşte şi pe En.Wikipedia la articolul Curetonian Gospels http://en.wikipedia.org/wiki/Curetonian_Gospels#cite_note-3
“In Luke 23:43 the variant I say today to you, you will be with me in paradise supported only by unspaced dot in Codex Vaticanus and lack of punctuation in earlier Greek MSS. [cf. Kiraz, George Anton. Comparative Edition of the Syriac Gospels: Aligning the Sinaiticus, Curetonianus, Peshitta and Harklean Versions. Vol. 1: Matthew; vol. 2: Mark; vol.3: Luke; vol. 4: John. (Leiden: Brill), 1996. ISBN 90-04-10419-4]”
Informaţia trebuie, totuşi, verificată. Trimiterea la Codex Vaticanus nu mă ajută, fiindcă nu găsesc acolo nici spaţii, nici punctuaţie. Cât priveşte textul siriac curetonian, l-aş putea înţelege cu câtă aramaică ştiu, dar din păcate nu am învăţat grafia estranghello. În orice caz, informaţia este foarte interesantă, în special pentru faptul că textul curetonian este o traducere după vechi manuscrise greceşti. În acelaşi timp, se ştie că Biserica Siriană din primele secole era foarte conservativă; între altele, despre sufletele celor dispăruţi, credea că dorm.
27 noiembrie 2011 at 7:39 pm
Draga FL,
Ati scris: “În acelaşi timp, se ştie că Biserica Siriană din primele secole era foarte conservativă; între altele, despre sufletele celor dispăruţi, credea că dorm.”
Da, asa este, pana pe timpul lui Origene, ei credeau ca si sufletul moare si invie deodata cu trupul – la fel credea si Policarp al Smirnei. Din pacate, Origene Gnosticul, a facut multe expeditii in crestinismul de atunci ca sa starpeasca aceasta viziune pe care intre timp unii au numit-o erezie.
28 noiembrie 2011 at 10:06 pm
Bishop Polycarp’s last prayer (II century, Smyrna) without allusion to the Trinity, with subordinationist view about the celestial Son, named as “servant” and with the concept of the mortal soul “unto resurrection of eternal life, both of soul and of body”
“Father of thy beloved and blessed servant* Jesus Christ, through whom we have received the knowledge of thee, the God of angels and of powers and of the whole creation and of the entire race of the righteous who live in thy presence, I bless thee that thou hast deemed me worthy of this day and hour, that I might receive a portion in the number of the martyrs, in the cup of Christ, unto resurrection of eternal life, both of soul and of body, in the immortality of the Holy Spirit.
Among these may I be received before thee this day, in a rich and acceptable sacrifice, as thou, the faithful and true God, hast beforehand prepared and revealed, and hast fulfilled.
Wherefore I praise thee also for everything; I bless thee, I glorify thee, through the eternal high priest, Jesus Christ, thy beloved Son**, through whom, with him, in the Holy Spirit, be glory unto thee, both now and for the ages to come, Amen.”
From Eusebius “Historia Ecclesia”
* παιδός “servant” in the Greek text
** υiοs “son” in the Greek text
29 noiembrie 2011 at 9:02 pm
Poate ba chiar sigur, la acest topic ar merita mentionata cartea Istoria Infernurilor, aparuta la editura Humanitas.
1 ianuarie 2012 at 2:15 am
Dragă Emanuel,
Cineva mi-a atras atenția asupra unor informații incitante, în legătură cu critica textuală a pasajului din Luca 23:43, la adresa: http://www.ibiblio.org/bgreek/archives/96-08/0009.html. Nu am timp să le verific acum, dar știindu-te pasionat, și chiar în domeniul tău, sper să reușești să afli înaintea mea dacă informațiile acestea sunt corecte. Mulțumesc.
1 ianuarie 2012 at 3:23 pm
Mulţumesc mult. O să arunc o privire zilele astea. Sunt prins cu un alt articol acum.