Există subtilităţi din textul grecesc al NT care se pierd în traducere. Diferenţa este aproape imperceptibilă, dar nu lipsită de importanţă pentru cine este interesat de fineţurile teologiei. Să nu fiu înţeles greşit: pentru a ne duce la capăt mântuirea avem nevoie de esenţial, nu de fineţuri. Dar dacă putem avea o traducere mai precisă, de ce nu?
Romani 2:15 şi ei [acei neevrei care împlinesc „din fire” cerinţele Legii] dovedesc că lucrarea Legii este scrisă în inimile lor; fiindcă despre lucrarea aceasta mărturiseşte cugetul lor şi gîndurile lor, cari sau se învinovăţesc sau [chiar] se dezvinovăţesc între ele.
Ca să recapitulez pe scurt: către sfârşitul acestui capitol Pavel le taie macaroana evreilor care cred că posesia Legii îi face speciali în raport cu Neamurile şi spune că nu ascultarea Legii (la sinagogă), ci împlinirea ei face pe om să fie considerat drept înaintea lui Dumnezeu. Atenţie, nu e vorba cu necesitate de împlinirea Legii mozaice. Pavel recunoaşte tocmai faptul că există păgâni (unii, nu toţi) care, fără a avea Legea (cum o avea Israelul), ajung, cel puţin în anumite momente ale vieţii lor, să-şi fie singuri Lege, fiindcă împlinesc în virtutea unui simţ înnăscut (physei, din fire) cerinţele Legii.
Aceşti oameni dovedesc că lucrarea (=rezultatul practic, efectul) Legii este scrisă în inimile lor. Conştiinţa (cugetul) lor depune mărturie şi gândurile lor pledează de-o parte sau de alta şi îi acuză (învinovăţesc) sau chiar îi apără (dezvinovăţesc).
Nuanţa pierdută de Cornilescu în traducere este acest chiar pus între paranteze pătrate mai sus. Pavel este conştient că de cele mai multe ori, judecata conştiinţei în cazul păgânilor va însemna cel mai adesea acuzare. Motivul este lesne de observat. Lumea (păgână) în general s-a răzvrătit împotriva lui Dumnezeu şi refuză să cunoască „ceea ce poate fi cunoscut despre El”.
Galaction a pierdut cu totul nuanţa prespunsă de chiar:
Ca unii care arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia cugetului lor şi prin cercetarea de sine, care îi şi învinovăţeşte, îi şi dezvinovăţeşte. [Avem aici aşadar o conştiinţă care distribuie vinovăţie şi nevinovăţie în modul cel mai democratic posibil.]
Bartolomeu Anania simte diferenţa:
Ei arată fapta legii scrisă în inimile lor prin mărturia conştiinţei şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau chiar îi apără.
Ediţia sinodala 1968 brambureşte versetul la final: …prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără între ei… [care între ei? între oamenii judecaţi?] Nonsens!
Vaisamar 
19 septembrie 2008 at 10:04 pm
O intrebare daca imi permiti: Fara a ne limita la textul de fata dar legat si de el, care e pozitia ta fata de „masura” inspiratiei scriitorilor Bibliei sau cel putin a lui Pavel? Mai exact m-ar interesa daca si cat de mult crezi ca a tinut Pavel de situatia politico-religioasa din vremea lui cand scria ceva? Legat de textul de fata e posibil ca acest „chiar” sa fie introdus fara convingere,doar ca sa satisfaca orgoliile majoritatii din bisericile de atunci adica a crestinilor evrei? Sper ca nu am incalcit prea mult intrebarile. Cu stima
19 septembrie 2008 at 10:16 pm
? # 1. Pavel scrie unor oameni „în timp şi spaţiu”. Adică răspunde unor frământări ale lor, unor nevoi reale, nu ca să facă o teologie de care n-are nevoie nimeni. Mesajele lui sunt ancorate istoric. Asta însă nu scade cu nimic valoarea lor ca mesaje inspirate. Ar trebui ca Pavel să vorbească „atemporal” ca să fie inspirat? Corespondenţa lui e o corespondenţa autentică. Nu se prefăcea că scrie scrisori. Chiar le scria. Sper că m-am făcut înţeles.
? # 2. N-am înţeles în ce sens ar putea Pavel să satisfacă orgoliul creştinilor evrei prin folosirea acelui „kai” (şi), tradus prin „chiar”.
Pavel e convins că la judecata conştiinţei, păgânii vor ieşi mai degrabă învinovăţiţi decât dezvinovăţiţi. Îl cunoşti prea puţin pe Apostolul Pavel dacă îţi imaginezi că ar fi dispus să menajeze vreo sensibilitate sau vreun orgoliu, indiferent al cui ar fi el… 🙂
19 septembrie 2008 at 11:41 pm
Ok. Am inteles pozitia ta. Banuiesc ca il stii mai bine pe Pavel.Mai fac o incercare.Desi nu sunt profesionist in studiul textelor din Biblie sunt obsedat de ceea ce nu ne spun ele si anume de personalitatea persoanelor care au scris-o. Oricat de crestin as fi imi e tot mai greu sa pricep cum as putea sa „decojesc” mesajul inspirat ca sa ajung la omul Pavel de exemplu.Ata de mult a trecut de atunci si atatea secole de interpretare si sedimentare dogmatica incat , personal, nu ma mai simt atras de interpretarea mesajelor lui sau ale altui scriitor biblic daca nu pot vedea in spatele lor (ale mesajelor) un om ca si mine. Stiu ca este om si a spus-o chiar el (vezi tepusul si altele)dar ma tem ca cenzura bine intentionata a celor din biserici au facut din omul Pavel, „Sfantul Apostol Pavel”
Poate par ciudat dar sunt mult mai atras de oamenii „normali” decat de sfinti, fie ei si apostoli. Desi e posibil ca apostolii sa fie urcati pe un piedestal mai sus decat si-ar fi dorit ei daca ar fi fost intrebati.
Ma bucur totusi ca oameni ca tine care ajung sa intre atat de adanc in arheologia textelor biblice au convingeri atat de ferme si raspunsuri sigure la atatea intrebari.Semn ca se face meserie pe acolo la voi.
20 septembrie 2008 at 8:53 am
Ei, atunci eşti fericit. Epistolele pauline ne spun foarte mult despre personalitatea lui, despre omul Pavel. Cred că putem reconstitui cu destul de mare acurateţe portretului lui Pavel din epistolele sale şi din Fapte.
E greu de surprins în puţine cuvinte personalitatea lui. Cert este că e un om învăţat, cu mare pasiune pentru evrei şi pentru păgâni, un om cu mult simţ practic, dar şi cu pasiune pentru o trăire în sfinţenie. Se foloseşte adesea de ironie în epistolele sale. Este intransigent cu ipocrizia şi cu prostia, dar plin de compasiune când vine vorba de restaurarea păcătoşilor care se căiesc.
Pavel este un „sfânt obişnuit”, care se mişcă natural între oameni.
Nu cred că trebuie să avem răspunsuri la toate întrebările, ci să avem răspunsuri la acele întrebări esenţiale. Şi să admitem că nu ştim totul şi că nici nu e important să ştim totul… Să ne mai smerim ca atare, fiindcă adesea cunoaşterea îngâmfă, nu-i aşa?
20 septembrie 2008 at 2:49 pm
Este foarte bine ca avem posibilitatea sa ne documentam asupra unor „subtilitati din textul grecesc al NT care se pierd in traducere.” Cat de importanta este explicarea acestor subtilitati? Oare esentialul nu este alctuit dintr-o insiruire de fineturi, din care nu trebuie sa pierdem niciunul? Si oare nu asa a vrut Dumnezeu ca noi, romanii de ex. sa avem nevoie de cercetarea mai multor traduceri pentru a patrunde fineturile, deci pentru a ajunge la esential? Mai departe, judecam fiecare… Numai ca, cine stabileste cat de fine sunt fineturile, si cat de esential este esentialul? Si aici intervin comentariile. Cuvintele lui Pavel sunt cuvintele lui Pavel, sau ale lui Dumnezeu? „Sfantul Apostol Pavel” este Sfant pentru ca oamenii bisericilor l-au facut asa, sau pentru ca asa vrea Dumnezeu sa fie? Pavel, si alti sfinti… Am insiruit aici mai multe intrbari. Cine stabileste acum care sunt esentiale, si care nu? Si cine stabileste adevarul diverselor raspunsuri pe care, de la mai multi, le-as putea primi la ele? Va spun eu cine, domnule E.vaisamar. Chiar eu. Inchei cu o alta intrebare: …am dreptate?
20 septembrie 2008 at 3:24 pm
Fiindcă aţi pus nişte întrebări la care aţi dat şi răspunsul, decurge de aici că şi la întrebarea de final tot dvs. se cuvine să daţi răspunsul.
Aş vrea să vă întreb dacă mântuirea dvs. era periclitată de necunoaşterea informaţiei pe care am postat-o eu. Dacă da, atunci înseamnă că ce am postat eu este esenţial. Dacă nu, înseamnă că nu este esenţial.
20 septembrie 2008 at 5:59 pm
Raspunsul meu nu este esential. Si nici nu asteptam de la dvs. raspunsul, asteptam doar o parere. Raspunsul esential,credeti-ma, daca l-as sti, l-as da. Vreau sa spun ca raspunsul nu este numai al meu, raspunsul ar trebui sa fie al nostru. Isus, si prin Pavel, acest lucru vrea sa ni-l spuna… Mantuirea mea? Daca este a mea, iar eu nu sunt sigur ca o merit, de ce altceva poate fi ea periclitata? Informatia pe care ati postat-o dumneavoastra m-a ajutat, deci pentru mine este esentiala. Dar oare in ce masura este ea utila mantuirii mele? Deci, totusi, este ea esentiala? Pot eu sa stiu asta? Chiar daca afirm ca lucrarea Legii este scrisa in inima mea, imi ramane, sa o implinesc. Dar cat de sigur pot fi eu ca, intr-adevar, o implinesc? Nu sunt sigur, deci ma invinovatesc. Dezvinovatirea mea, numai Dumnezeu stie daca se implineste sau nu. Si atunci va intreb (Doamne, cate intrebari!!!) pentru ca nu am raspuns la aceasta intrebare, pentru mine ea nu ramane esentiala? Admit ca nu stiu totul, dar mai admit ca as vrea sa stiu totul.
20 septembrie 2008 at 10:18 pm
Schimbul de replici de pana acum ma provoaca sa incerc sa imping putin mai departe discutia.
Sa consider niste ipoteze:
1. eu sunt crestin neoprotestant si cred ca sunt responsabil de cercetarea Scripturii pentru aflarea adevarului pentru progresul meu spiritual.
2. X este catolic sau ortodox si accepta invatatura de la profesionisti (preoti)pentru ca ei sunt pastratorii interpretarii corecte a Scripturii (mai ales ca au si suplimentul = Traditia)
3. aceste doua pozitii-ipostaze nu se exclud reciproc in vederea sigurantei mantuirii: pot fi intr-o tabara sau alta cu rezultate egale. Conditia e sa fiu doar sincer.
Intrebarile:
1. Daca in cazul al doilea autoritatea privind corecta interpretare a textelor sacre este data de Biserica istorica, Biserica-institutie (fie ea catolica sau ortodoxa) cine anume da autoritate interpretarilor individuale in primul caz?
2. Daca in cazul bisericilor traditionale interpretarea este relativ unica si deci universala (se aplica tuturor credinciosilor din subordine) ce se intampla cu interpretarile individuale din celelalte biserici? Este adevarul relativ, flexibil, pliabil la individ?
21 septembrie 2008 at 1:44 pm
Cine a hotarat diferentele dintre un CRESTIN „traditional” si un CRESTIN neoprotestant? Daca toti avem o credinta, un Domn si un botez, de ce mai discutam? Si ce mai discutam? Dar iata ca discutam, si stiti de ce? Pentru ca doar Domnul a mai ramas Unul. Credinta s-a fragmentat, botezul la fel. Incat astazi a devenit posibila urmatoarea mea intrebare: pot sa fiu eu un neoprotestant care accepta invataturile bisericilor traditionale? Cei mai multi mi-ar raspunde: „Poti, dar atunci du-te la ei!” Sigur ca diversitatea este buna, dar dezbinarea nu! Si acum iata parerile mele: …nu stiu in ce masura putem vorbi despre interpretari individuale ale textelor biblice traduse, din moment ce mai multe interpretari asemanatoare se pot grupa. Este diversitatea despre care vorbeam. Analizand toate aceste grupari crestine, ne putem lesne da seama ca toate au un miez, care le uneste. Acest miez ar trebui sa fie esential(F.A. 2:39) Biserici traditionale? Biserici neoprotestante? Da, ele sunt o realitate, si nici n-ar fi rau, daca am ramane in diversitatea noastra, si nu am practica dezbinarea. Eu, personal, nu uit niciun moment ca, dupa ce L-am ales pe Cristos si L-am facut Domn al vietii mele, astept cu infrigurare sa traiesc momentul in care voi fi sigur ca si Cristos m-a ales pe mine (Ioan 15:16) Iar pentru a ajunge la a trai acel moment, trebuie acum sa aduc roada. Deci, prin Isus Cristos, iata miezul care ar trebui sa transmute dezbinarea in diversitate: Roada! In rest, putem vorbi despre orice, putem gandi si simti dupa vrerea noastra, putem fi neoprotestanti sau apostolici, importanta este Roada. (Lucru pe care sam il evidentiaza la pct.3) Acum, fiind eu constient de roada pe care m-a indemnat Domnul meu sa o aduc, in ce fel mai vorbesc despre adevar, in ce fel pot spune ca el este „pliabil la individ”? Numai si numai tinand cont de roada pe care trebuie sa o aduc. Intorcandu-ne la postarea noastra, spun ca nu poate fi mantuirea mea periclitata de necunoasterea unei informatii „subtile”, ea poate fi periclitata numai de mine, de nesiguranta mea daca o merit sau nu, dar si de ambitia mea de a o merita. Insa asemenea informatii imi sunt de folos.
21 septembrie 2008 at 10:55 pm
# 8 Întreb. nr. 1. Autoritatea nu e un dat, în cazul interpretărilor individuale. Cred că ea se câştigă prin ralierea la o opinie a unui teolog recunoscut de Biserică. Pot să susţin o interpretare pe care în linii mari a susţinut-o şi Ioan Gură de Aur, chiar dacă ea a trecut între timp în plan secund în ochii Bisericii tradiţionale. Pot să mă documentez foarte bine în textele greceşti, să studiez, să văd care e consensul între teologi şi să mă plasez într-un acord general cu el. Dacă interpretarea convinge, atunci mi-am câştigat autoritate.
Eu n-am pretenţia că sunt o autoritate. Împărătăşesc cu cititorii ce găsesc în Scriptură. Mă uit în textul grec, mă uit în dicţionarele şi comentariile la care am acces, nu scot eu acum ca magicianul iepurele din pălărie. Sunt „original” între nişte limite date. Deci am în spate autoritatea altor zeci de cercetători, a unei tradiţii exegetice protestante. Sigur, interpretarea mea nu este dogmatică. Sunt dispus să o revizuiesc dacă mi se aduc argumente.
2. În cazul bisericilor traditionale interpretarea este relativ unica, dar credinciosii sunt prea putin interesati de ea. In bisericile traditionale important este sa te mantuiesti prin har, care ti se da prin participarea la sfintele taine. Multa vreme Biblia n-a fost citita de laici in Bisericile traditionale. Nici acum nu prea e incurajata citirea ei (desi catolicii au facut progrese mari in ultima vreme, dupa Vatican II).
In cazul interpretarilor din bisericile evanghelice, as spune ca membrul de rand trebuie sa fie prudent in talcuirea Scripturii, fiindca Biblia e simpla in datele ei esentiale (Dumnezeu a creat omul, omul a pacatuit, Dumnezeu l-a dat pe Fiul Sau pentru pacatosi etc.), dar destul de grea in privinta nuantelor. Un membru neantrenat in lectura Scripturii ar fi bine sa nu se aventureze in interpretari, fiindca risca sa scoata bazaconii. Daca vrea sa interpreteze Scriptura, trebuie sa se asigure ca are o comunitate hermeneutica in cadrul careia propune interpretarea, pentru a beneficia de aportul celorlalti (a unora priceputi in limbile biblice, in istoria si cultura biblica).
21 septembrie 2008 at 10:59 pm
# 9 Ptr. dl Chioreanu: dvs. ca evanghelic sigur că pledaţi pentru unitate etc. în relaţia cu Biserica majoritară. Numai că din punctul de vedere al Bisericii majoritare, cultele evanghelice sunt nişte organizaţii creştine în care nu te poţi mântui, fiindcă nu există harul care se administrează de către Sfânta Biserică prin taine.
Drumul către mântuire trece prin altarul bisericii unde are acces numai preotul.
Cultele evanghelice sunt „secte”, erezii cu care nu încape loc de negociere.
21 septembrie 2008 at 11:09 pm
Sa te mai supar cu o ispitire :
Sa inteleg din ultima parte a raspunsului tau ca, in lumea neoprotestanta, ne indreptam spre o o apropiere de atitudinea bisericilor traditionale privind autorizarea interpretarilor corecte ale Scripturii.
Pe cand o lista de sfinti parinti penticostali sau membri ai comunitatii hermeneutice cum le spui tu care sa lase mostenire culegerile lor de interpretari. sau chiar o traditie apostolico-penticostala care sa devina si ea colega cu Biblia in cunoasterea adevarului revelat?
PS. Adevarat nu prea seamana a intrebare ci mai degraba a provocare. Sorry dar prea esti „cuminte” si le spui ca la carte. Putin „personal touch” nu m-ar deranja. dimpotiva
21 septembrie 2008 at 11:19 pm
# 12 Nu cred că ne paşte acest pericol. Protestantismul e prea dinamic. Nu acceptă dogmatisme, ci este într-o continuă chestionare, a lui şi a celorlalţi. Iar penticostalii sunt destul de antidogmatici prin definiţie (şi fragmentaţi, din acest motiv).
Să nu uităm că un text poate fi supus unor interpretări multiple complementare. Nu înseamnă că una singură trebuie impusă. Putem să ne regăsim într-o interpretare sau alta fără să ne afurisim între noi ca eretici. Vreau să spun prin asta că multiplicitatea de interpretări nu este rea în sine. Nu trebuie să ne fosilizăm într-o anumită interpretare. Putem să susţinem nuanţe, cu condiţia să respectăm un minimum de adevăruri bibilice (cum ar fi cele grupate în Crezul de la Niceea de ex.)
22 septembrie 2008 at 8:42 am
#10.2 Ca o observatie, in bisericile traditionale (cel putin in cea ortodoxa), mintuirea se dobindeste prin har, credinta plus fapte bune. Mi se pare o diferenta notabila fata de modelul „protestant” (prin har ati fost mintuiti, prin credinta).
22 septembrie 2008 at 3:29 pm
# 14. Da, am uitat să precizez şi importanţa faptelor bune în ortodoxism.
Aş adăuga şi faptul că deosebirea nu e chiar aşa mare faţă de modelul „protestant”, fiindcă în bisericile evanghelice se aşteaptă ca un creştin să facă fapte bune, chiar dacă ele nu sunt „per se” condiţie a mântuirii. Dovada că te afli pe drumul mântuirii este că faci fapte bune, că „rodeşti” sub călăuzirea Duhului. Aşadar, faptele bune sunt o consecinţă a mântuirii (iniţiate) în viaţa credinciosului. N-am întâlnit însă până acum niciun ortodox capabil să realizeze că şi la protestanţi faptele bune sunt importante şi fac parte din economia mântuirii.
23 septembrie 2008 at 6:42 pm
Pentru ca e prea simplu, pare a fi foarte complicat… Dupa umila mea stiinta, nu numai noi, evanghelicii, pledam pentru unitate, o fac, fiecare in felul lor, si ortodocsii si catoloicii, dar si altii. Vorbiti despre punctul de vedere al bisericii majoritare potrivit caruia mantuirea doar prin ei se poate obtine. Dar cum am putea ignora, domnule E.vaisamar, ca noi ne consideram deja, prin adevarul ca L-am ales pe Cristos Mantuitor, mantuiti? Unde este gresala? La ei? La noi? Apoi, nu pot sa uit ca singurul conducator religios care si-a cerut iertare pt. toate greselile bisericii sale de-a lungul istoriei ei, a fost papa Ioan Paul II, el fiind si acela care i-a scris cateva randuri lui Dumnezeu intr-un biletel pe care l-a pus intre doua pietre ale Zidului Plangerii. Pot eu sa ignor asta? Pot eu sa nu strig in gura mare ca mi-ar place ca si ai mei sa faca asa? Dintre noi, toti oamenii crestini, cine poate afirma, cu o mana pe Biblie si cu cealalta pe inima, ca numai cei din cultul lor sunt mantuiti? Cei care o fac cad intr-un fundamentalism apartinator altei religii.
Domnule E.vaisamar, atunci cand pledez pentru unitatea urmasilor lui Cristos, tare mult as vrea sa nu fiu catalogat nici ca evanghelic, nici ca apostolic… sa fiu privit ca un crestin care stie ca mantuirea presupune in mod obligatoriu sa-i iubim si pe aceia despre care stim, si stim pentru ca ei ne spun asta, ca apartin altor „secte” (Cuvant dur si nedrept, dar pe care m-ati obligat sa-l folosesc) Pot sa spuna cat or spune unii si altii ca ceilalti „sunt niste organizatii crestine in care nu te poti mantui”, mantuirea nu ei, nu noi o decidem!
23 septembrie 2008 at 7:05 pm
P.S. – Am citit oripilat cele scrise de cel ce-si zice pr. dorin, dar aproape la fel de oripilat am citit raspunsul dvs. De ce va lasati ispitit E.vaisamar?
23 septembrie 2008 at 7:50 pm
# 17 Dar ce anume v-a oripilat în răspunsul meu? Am intrat de câteva ori pe blogul pr. Dorin şi am făcut câteva comentarii (unul a fost poate cam maliţios, recunosc, dar celelalte au fost pur şi simplu nişte întrebări sincere) şi deja m-a catalogat ca spion al lui Pătrăţosu venit să-i pună lui beţe în roate, sau ceva de genul.
Mă tot silea să-i mărturisesc crima de a fi baptist… Ce pot să răspund în acest caz? I-am spus că greşeşte şi că nu sunt baptist, nu locuiesc în Oradea şi n-am vorbit niciodată cu Pătrăţosu despre el.
Ultimul comentariu al meu a fost de fapt o întrebare despre rolul lui N. Crainic în scandalul de la Cuibu-cu-Barză (fiindcă pr. Dorin citeşte acum o carte despre Crainic). Tam-nisam, s-a năpustit pe blogul meu şi m-a făcut cu ou şi cu oţet, cum vedeţi.
24 septembrie 2008 at 11:48 am
Proverbe 3:30
– Nu te certa fara pricina cu cineva,
cand nu ti-a facut niciun rau.
:31
– Nu pizmui pe omul neintelegator,
si nu alege niciuna din caile lui!
:35
– Inteleptii vor mosteni slava,
dar partea celor nebuni este rusinea.