S-ar spune că de când a trecut la carismatici Iosif Ţon a intrat cu adevărat în Ţara Minunilor.
Se încheie un an. N-am reuşit să fac retrospectiva lui, aşa cum mi-aş fi dorit. Îmi rămâne ca sarcină pentru începutul celui viitor.
Afacerea „Iosif Ţon şi Străjerii” încă vremuieşte în blogosferă. Şi asta în principal din cauza lipsei unor lucruri care mi se par de bun simţ: comunicate oficiale judicios argumentate şi corect scrise.
Cei care mi-au urmărit blogul ştiu că am luat în trecut poziţii critice faţă de Iosif Ţon. Dacă scriu acum despre acest caz nu o fac fiindcă sunt îndrăgostit isteric de Iosif Ţon şi de teologia lui, ci fiindcă aşa îmi dictează principiile. Iosif Ţon nu este penticostal, deci nu scriu din solidaritate confesională. Nu e suficient de exact în ce scrie (iar lipsa acribiei mi se pare extrem de gravă), dar asta nu are importanţă aici.
Modul în care a fost tratat nu arată bine şi nici nu miroase bine. Toată situaţia îmi aduce aminte de un episod din Alice în Ţara Minunilor. Abuzivul rege de cupă vrea să o dea pe Alice afară din sala procesului, fiindcă aceasta e mai mare decât se cuvine. Altfel spus, nu are micimea corespunzătoare pentru sala în care e chemată ca martor. Neavând nicio regulă de care să se prevaleze, regele inventează una pe loc.
Citiţi şi cred că veţi fi de-acord cu mine că episodul ilustrează din plin ce s-a întâmplat în cazul „Iosif Ţon”.
„În clipa aceasta, Regele, care câtva timp mâzgălise de zor ceva în caietul lui cu însemnări, strigă cu glas răsunător:
— Linişte! Apoi citi din caiet: „Regulamentul Patruzeci şi doi. Orice persoană care are o înălţime mai mare de un kilometru este obligată să părăsească sala de judecată”.
Toată lumea se uită spre Alice.
— Eu n-am o înălţime de un kilometru — spuse Alice.
— Ba ai — zise Regele.
— Ai aproape doi kilometri — adăugă Regina
— Şi dacă! De plecat tot nu plec — spuse Alice — şi-afară de asta nici nu este un regulament reglementar: l-aţi inventat acuma.
— Este cel mai vechi regulament din cod — spuse Regele.
— Dac-ar fi aşa, s-ar fi chemat Regulamentul numărul Unu, ripostă Alice.
Regele păli şi închise repede caietul cu însemnări.
— Daţi verdictul! spuse către juriu, cu glas moale şi tremurător.
(…)
— Juraţii să-şi dea verdictul! spuse Regele, poate pentru a douăzecea oară în acea zi.
— Nu, nu! strigă Regina. Întâi condamnarea şi apoi verdictul!
— Ce prostie gogonată! exclamă Alice tare. I-auzi colo: întâi să condamne şi-apoi să dea verdictul!
— Ţine-ţi gura! răcni Regina, învineţindu-se de furie.
— Ba n-o să mi-o ţin! răspunse Alice.
— Să i se taie capul! zbieră Regina.
— Cui îi pasă de voi? spuse Alice. (Între timp crescuse până la înălţimea ei deplină). Nu sunteţi decât un pachet cu cărţi de joc!”
31 decembrie 2010 at 9:07 pm
[…] vaisamar.wordpress.com […]
1 ianuarie 2011 at 12:48 am
„Iosif Ţon nu este penticostal, deci nu scriu din solidaritate confesională. Nu e suficient de exact în ce scrie (iar lipsa acribiei mi se pare extrem de gravă), dar asta nu are importanţă aici.
Modul în care a fost tratat nu arată bine şi nici nu miroase bine.”
in primul rind La multi ani!
citeva observatii.
cred ca este extrem de important daca Iosif Ton nu este exact.
tocmai asta e problema, s-a discutat prea mult pe linga si, trebuie sa recunosc, tocmai multi dintre oponentii sai, au facut ca problema sa fie deviata.
as spune ca asta este cel mai important si apoi cum s-a procedat.
daca noi, cei cu carte, pretentii si care intelegem mai mult din ce scrie Iosif Ton decit altii coborim nivelul discutiei sau il limitam la procedura nu vom inainta prea mult. de aceea repet, este extrem de important daca I. Ton este exact sau nu.
apoi, din ce a spus I. Ton s-a apropiat foarte mult de invatatura penticostala.
nu inteleg cum s-ar putea nega asta sau de ce le convine unora sa treaca asta cu vederea. imi amintesc de predica dinsului de la Timisoara de la mijlocul lunii noiembrie, dintr o biserica penticostala, in care spunea: „bucurati-va, sint de-al vostru”. sigur ca nu se referea efectiv ca a trecut membral in cultul penticostal, dar se intelege ideea.
1 ianuarie 2011 at 9:09 am
La mulţi ani!
.
Ce am vrut să spun este că cele două-trei detalii în care l-am criticat pe Iosif Ţon nu sunt relevante pentru discuţia noastră. Sigur, nu sunt de-acord cu afirmaţia lui Iosif Ţon că un păcat este o platformă pentru un duh necurat. Argumentaţia mi se pare subţire. A stărui în păcat poate să aducă împietrire. Păcatele îmbolnăvesc şi trupul şi sufletul, în mod direct, fără mijlocirea unui duh necurat. Poate că anumite păcate (deschiderea către ocult, cochetarea cu tot ce ţine de sfera asta) îl pot deschide pe un credincios către sfera demonicului.
.
Încerc să nu cobor nivelul discuţiei, dar dacă el tot a coborât, I take it from here. Procedura, oricât ar părea de nesemnificativă, este importantă, fiindcă reiese tot mai clar că măsurile împotriva lui Iosif Ţon au fost luate pe baza tradiţiei baptiste, nu pe baza a ceea ce se afirmă explicit în Mărturisirea de credinţă. Am avut şi la penticostali cel puţin un caz similar (oameni cărora li s-a retras legitimaţia de slujitori) pe baza tradiţiei! Ambele cazuri mi se par abuzive.
.
Nu neg că Iosif Ţon s-a apropiat de învăţătura penticostală. Dar dacă asta e o problemă suficient de mare ca el să fie pus la index de către RVE, decizia trebuie motivată. Fiindcă RVE pretinde că-i reprezintă şi pe penticostali în eter. Iar Cultul Baptist ar trebui să-şi articuleze pneumatologia mai clar, dacă vrea să aibă temeiuri doctrinare pe baza cărora să decidă suspendări, retrageri ale ordinării etc. Formule generale de tipul: „Noi credem toată Scriptura, noi facem şi dregem” nu ajută defel. Toate denominaţiunile creştine susţin acelaşi lucru, dar diferenţa interpretărilor şi a practicilor e evidentă. Iar acuzele de genul „Iosif Ţon s-a abătut de la adevărata credinţă şi de la Scriptură” sună la fel de convingător pe cât era acuza de „uneltire contra ordinii sociale” în comunism. Cu puţin efort, totul poate fi „uneltire etc.”
1 ianuarie 2011 at 11:28 am
ca tot veni vorba de marturisirea de credinta baptista.
Iosif Ton s-a legat, si nu doar el, de faptul ca nu a calcat-o.
acum,cred ca aici e o problema.
nu neg ca poate fi revizuita sau completata. insa sa nu uitam un lucru. marturisirile de credinta nu sint tratate de teologie sistematica. invatatura baptista (si la fel cea penticostal, nu?) inseamna mult mai mult. pe linga asta, ceea ce se preda in institutele teologice care apartin unui cult face parte din teologia si invatatura acelui cult. si nu se preda la Bucuresti sau Oradea ceea ce a sustinut Iosif Ton in anumite articole („De ce sint carismatic”, etc). invatatura baptista din Romania nu este asta si o stie toata lumea. deci cramponarea de faptul ca nu a calcat marturisirea este subtire.
pai daca ar fi asa, ce ne facem cu ortodocsii? toti acceptam crezul niceano-constantinopolitan. pai gasim acolo rugaciuni pentru morti, fecioara Maria, vamile sufletului sau orice alta invatatura sau traditie nascuta de-a lungul timpului?
1 ianuarie 2011 at 12:04 pm
Probleme de felul celor stârnite de Ţon au existat fără număr, fără număr în istoria relaţiilor dintre baptişti şi penticostali. Şi totuşi, aceste controverse, care datează din anii 20, nu au dus în niciun fel la articularea mai precisă a pneumatologiei baptiste. În Mărturisirea de credinţă pe care am găsit-o eu, articolul despre Duhul Sfânt nu articulează de fapt nimic. Este doar o înşiruire de versete. Şi penticostalii ar putea pune acele versete în mărturisirea lor, dar înseamnă asta că ar fi baptişti? Se fac alte afirmaţii despre Duhul Sfânt în alte articole, e drept, dar dacă în acel articol este tot ce are de spus Cultul Baptist despre Duhul Sfânt, atunci mărturisirea e dezechilibrată. Citez:
.
C) Dumnezeu Duhul Sfant
Ioan 4: 24 “Dumnezeu este Duh…” 2 Cor.3: 3 “…Duhul Dumnezeului celui viu…” 3: 17 “Caci Domnul este Duhul; si unde este Duhul Domnului…” Iov 33: 4 “Duhul lui Dumnezeu m-a facut…” Isaia 48: 16 “…Domnul Dumnezeu m-a trimis cu Duhul Sau…” 1 Cor. 2:10″…Dumnezeu ni le-a descoperit prin Duhul Sau…”2: 12 “Duhul care vine de la Dumnezeu…” Ioan 15: 26 “…Duhul adevarului, care purcede de la Tatal…” 14: 26 “…Duhul Sfant pe care-l va trimite Tatal…” Luca 11: 13″…Tatal vostru din ceruri va da Duhul Sfant celor ce il cer!” Fapte 5: 32 “…Duhul Sfant, pe care l-a dat Dumnezeu celor ce asculta de El…”
.
Paradoxal, un penticostal poate citi prin propria grilă şi mărturisirea de credinţă baptistă de la 1689. Citatul de mai jos e elocvent:
„Abilitatea lor de a face fapte bune nu vine de la ei, ci in intregime de la Duhul lui Cristos, pentru ca sa poata fi echipati in aceasta directie, pe langa harurile pe care deja le-au primit, este necesara o influenta propriu-zisa a Duhului Sfant, care sa lucreze in ei dorinta si infaptuirea acestor fapte bune spre placerea Lui, totusi din aceasta cauza ei nu trebuie sa devina neglijenti, ca si cand nu ar mai avea nici o indatorire, asta in cazul in care Duhul nu lucreaza ceva special, dar ei trebuie sa fie sarguinciosi in a trezi harul lui Dumnezeu care este in ei.”
Echiparea de care vorbeşte această mărturisire o putem lua ca împuternicirea Duhului în sensul susţinut de penticostali. Nu e nimic în mărturisirea de credinţă de la 1689 care să împiedice aceasta, nu? Cine cunoaşte mai bine iţele, să mă lămurească şi pe mine. O să-mi spui: păi există o tradiţie de interpretare a mărturisirii, iar tradiţia e cesaţionistă! Da, tradiţia e cesaţionistă, dar mărturisirea nu. Şi atunci ajungem la problema Reformei? În ce măsură este tradiţia valabilă pentru interpretarea Scripturii?
.
Evident, am exagerat, îngroşând tuşele. Dar problema cred că rămâne: anume că mărturisirea de credinţă baptistă e formulată în aşa fel încât permite şi manifestarea unor daruri mai „supranaturale” (inclusiv vorbirea în limbi). Cel puţin în forma ei actuală, ea este compatibilă cu astfel de manifestări.
1 ianuarie 2011 at 12:11 pm
si daca este adevarat ce spui, ideea pe care am subliniat-o ramine.
Iosif Ton nu se poate apara doar apelind la marturisirea de credinta; cred ca ai inteles ce am dorit sa spun.
e falsa ideea pe care doreste sa o induca, resp. ca el a ramas baptist pentru ca nu a calcat marturisirea de credinta. invatatura si practica baptista din Romania (si cea penticostala) inseamna mai mult, si Iosif Ton este constient de asta, sint sigur
1 ianuarie 2011 at 12:31 pm
Da, înţeleg. Dar problema poate fi văzută şi altfel: există catolici care practică vorbirea în limbi, fac rugăciuni pentru vindecare etc. şi nu sunt penticostali. Există baptişti care fac asta şi nu sunt penticostali (cazul Zalău). Există metodişti şi luterani care au astfel de experienţe şi care nu au devenit penticostali. De ce lui Iosif Ţon trebuie să i se spună că este penticostal, dacă el se consideră baptist carismatic? Există multe denominaţiuni care consideră că harismele sunt actuale, dar fără a se considera penticostale (aici mă refer la cele pe care le denumim carismatice). Dacă identitatea baptistă nu este clar definită suficient de clar la nivelul unor documente, atunci apar „probleme”.
.
Pe motiv că „prin tradiţie baptiştii s-au comportat aşa sau aşa” ar putea fi interzise multe lucruri. Dacă prin tradiţie în unele biserici n-a existat cor, atunci putem spune că a face cor în biserică nu e un lucru „baptist”. Problema asta (a configurării identităţii) se întâlneşte şi la alte denominaţiuni. Ce intră de fapt în configurarea unei identităţi? Practica, uzanţa? Dacă uzaţa, cât de veche trebuie să fie ca să fie normativă?
1 ianuarie 2011 at 12:36 pm
Cel puţin în cazul penticostalilor pot spune că atât învăţătura, cât şi practica sunt eterogene. Nu există uniformitate de credinţă şi de practică în câteva aspecte. Dar aceste diferenţe nu sunt (cel puţin deocamdată) motiv de schismă. Când pui diverşi oameni să spună ce înseamnă învăţătura şi practica penticostală, s-ar putea să primeşti răspunsuri nuanţate.
.
Sunt convins că practica şi învăţătura baptistă înseamnă mai mult decât mărturisirea. Dar cât de mult? Până unde poate cineva „merge” (pneumatologic) fără a ieşi din acest perimetru (vag definit) al identităţii baptiste?
.
Dominicanii şi Franciscanii s-au păruit adesea în istoria Bis. Catolice, dar au făcut-o conştienţi că aparţin aceluiaşi corp eclezial.
1 ianuarie 2011 at 12:42 pm
tocmai de aceea am adus in discutie doctrina care se preda in institutele teologice.
acum, potential sintem si ortodocsi, nu? de aceea am amintit de crezul niceean. sigur nu este un exemplu perfect, dar prinde oarecum ideea.
insa lucrurile sint simple, cred eu. sint unele dintre invataturile lui Iosif Ton specific penticostale? da, nu se poate nega.
de ce atunci se incearca cu orice pret catalogarea lui ca baptist pur-singe?
hai sa o luam invers.
daca eu, penticostal, incep si spun ca nu cred in vorbirea in limbi sau botezul cu Duhul Sfint, dar ma declar in continuare penticostal cesationist, sa zicem, cum ma vei cataloga?
1 ianuarie 2011 at 1:27 pm
Crezul de la Niceea este o declaraţie de credinţă a Bisericii înainte de schismă. Prin urmare este parte dintr-un tezaur comun al tuturor confesiunilor care se revendică, pe fir istoric, de la creştinismul primar. Da, potenţial suntem ortodocşi, dacă luăm ca reper ortodoxia de la începutul sec. IV, nu cea de acum, cu o întreagă gamă de practici şi concepte pe care nu prea le găsesc în sec. II-III. Dacă aţi fi fost între membrii bisericii lui Ioan Hrisostomul şi l-aţi fi auzit predicând cu mult foc (primind uneori aplauzele sau ovaţiile ascultătorilor) nu aţi fi simţit că atmosfera e oarecum diferită de cea din catedralele ortodoxe de azi, unde se stă smirnă? Liturghia ortodoxă de astăzi, deşi se revendică de la Ioan Gură de Aur, nu e chiar ceea ce avea loc în timpul predicatorului răsăritean. Deci exemplul îşi pierde din forţă.
.
Păi nu cred că lucrurile sunt chiar atât de simple? În ce fel sunt unele dintre învăţăturile lui Ţon specific penticostale? De ce nu sunt specific montaniste, specific irvingiene, specifice profeţilor de la Zwickau, specific profeţilor din Cevennes, specifice Keswick, specific carismatismului din anii 60 etc? De ce trebuie să fie „specific penticostale”? Penticostalismul este un continent. La care ţărişoară din acest continent te referi? Schimbând exemplul, aş spune: Faţă de un african, te defineşti ca european, nu?. Dar faţă de un ungur sau un polonez cum te defineşti? Tot ca european? Dar faţă de un moldoveanu (în speţă, eu)? Identitatea se construieşte la niveluri multiple, de aceea a-l eticheta pe Iosif Ţon ca penticostal, fără să-l întrebi cum se defineşte, e injust.
.
Eu nu-l cataloghez pe Ţon ca baptist pur-sânge. În primul rând fiindcă nu ştiu ce e un baptist pur-sânge. E Don Carson un baptist pur-sânge? Cine e baptistul pur-sânge pe care să-l luăm ca etalon? Eu aş spune că Ţon e ceea ce se declară: un baptist carismatic. Există penticostali de ziua a 7-a. Probabil adventiştii i-ar trece la penticostali, iar penticostalii la adventişti. Scriitorii spuneau că Exupery e pilot, iar piloţii suneau că e scriitor. Fiecare îl arunca în tabăra celorlalţi, doar fiindcă se întâmpla ca Exupery să fie şi una şi alta.
.
Deosebirea e tocmai aici: dacă te declari penticostal cesaţionist, ţi-aş aduce mărturisirea de credinţă şi ţi-aş spune: citeşte bine textul despre Duhul Sfânt, despre harisme şi despre vorbirea în limbi: subscrii la ea? Nu? Atunci cum poţi să fii penticostal dacă prin definiţie un penticostal crede în manifestarea darurilor supranaturale (între care şi vorbirea în limbi). Vorbim de ceva atât de puternic pentru identitatea penticostală, încât elementul e precizat clar în declaraţia de credinţă penticostală.
1 ianuarie 2011 at 12:54 pm
inca un lucru.
stau sa ma intreb ce este mai bine: greseala prin omitere sau prin afirmare?
la ce ma refer.
poate ca marturisirea baptista nu este destul de completa la capitolul Duhul Sfint (resp. manifestari, botez, etc), in linie cu marturisirile reformate istorice.
insa cred ca cel putin – incercind sa pastreze lucrurile in punctele esentiale – este scutita de alte probleme, hai sa spunem exegetico-dogmatice.
marturisirea de credinta penticostala de ex, prezentindu-si invataturile specifice cu privire la Duhul Sfint ridica o multime de probleme exegetice.
cred ca intelegi ce vreau sa spun. lucrurile mentionate acolo, cu privire la botezul cu Duhul Sfint, vorbire in limbi, etc, intr-o insiruire de versete 🙂 ridica un munte de discutii si interpretari.
macar cea baptista poate fi asumata si de penticostali, cum cel niceean ni-l asumam si noi 🙂
sigur e dreptul lor si e bine ca sint specifici, la o adica poti disciplina pe cineva cind o calca 🙂
1 ianuarie 2011 at 1:35 pm
Bun, de-acord că putem discuta pe conţinutul mărturisirii de credinţă penticostale. Am semnalat chiar eu pe blog o tensiune între două articole de credinţă care mi se păreau în dezacord. Dar cel puţin ştii la ce să ai obiecţii. Zici: nu sunt de-acord cu interpretarea x şi y la versetul cutare. Începem să avem un dialog. Dar dacă nici măcar nu apucăm să avem dialogul, fiindcă te suspend din start pentru „nealiniere la practica şi învăţătura bisericii baptiste”, iar nimeni nu poate, nu ştie sau nu vrea să articuleze în detaliu care e practica şi învăţătura cea adevărată, atunci unde am ajuns?
.
Avem şi noi pastori care spun că trebuie să ţinem „linia cultului”, dar nimeni nu pare să ştie care e aceasta. 🙂
.
În orice cult, „linia cultului” e probabil status-quo-ul. Starea de lucruri deja încetăţenită, care nu trebuie tulburată sau încălcată, este, nu-i aşa „adevărata credinţă şi practică etc. etc.” Dacă mai spunem că ea e şi susţinută dintotdeauna (tocmai de la apostoli) exact în forma asta, totul e perfect. Putem dormi liniştiţi. 🙂
1 ianuarie 2011 at 1:46 pm
eu inteleg bine ce spui, dar chiar cred ca stim care e invatatura si practica baptista in Romania. deci e o falsa problema. sau singura problema ramine ca nu e completata in marturisirea de credinta.
ceea ce nu inseamna ca nu trebuie lucrat in acel sens.
dar ramin la ideea ca o marturisire trebuie sa contina efectiv elementele de baza la care pot subscrie si care pot unii o mare categorie de credinciosi, chiar din denominatii diferite, decit ceva care sa ingusteze prea mult directia si care sa ridice probleme de genul celor amintite.
iar amplificarea marturisirii se poate si trebuie sa se faca in lucrari teologice care urmaresc aceasta.
pina una alta, imi amintesc ce spunea tatal meu – si el pastor – despre examinarea doctrinara a viitorilor pastori la comunitate. facea si el parte din comitet si imi spunea ca unii pun intrebari candidatilor ca sa afle si ei raspunsul 🙂
1 ianuarie 2011 at 1:58 pm
Eu vorbesc ca unul care nu ştie, dar care speră să afle. Aş fi foarte curios să ştiu ce ar rezulta de pe urma unui scondaj cu 1000 de baptişti români, la scara întregii ţări. Ce ar spune ei cu privire la harisme? Sondajul să fie anonim, desigur. 🙂
.
În oraşul meu de baştină ştiu baptişti care frecventau cercuri de rugăciune penticostale, care credeau în profeţie şi vorbirea în limbi, dar fără ştirea capului de familie. S-ar putea deci să fie unele lucruri pe care nu le ştii, apropo de „practica baptistă din România. 🙂 O astfel de persoană a avut parte de botezul cu Duhul Sfânt, dar n-a spus decât prietenilor foarte apropiaţi.
.
Faptul că eu subscriu la declaraţia de învăţătură baptistă mă face baptist, dacă eu de fapt subscriu la mai mult? Dacă a fi baptist înseamnă mai mult decât ce spune declaraţia, atunci de ce să nu trec acolo elementele suplimentare? Că doar nu e declaraţia de credinţă evanghelică, ci declaraţia de credinţă baptistă. O scriu ca să exprim identitatea mea teologică.
1 ianuarie 2011 at 4:16 pm
Scuze ca intervin intre voi
Am senzatia ca baptistii au fost prinsi nepregatiti de situatia cu Ton. Asa cum amintea Emanuel, bapto-penticostali (indiferent de proportii) exista de mult timp si sunt tolerati fara probleme.
Marea majoritate a tinerilor evanghelici refuza o identificare cu un -ism, chiar daca, formal, apartin unei denominatiuni. Asta e o veste buna.
Se pare ca problemele sunt, de fapt, la nivel clerical si institutional. Pastorii, profesorii, teologii, administratorii bisericii si ai institutiilor para-bisericesti… ei sunt cei afectati de decizia lui Ton. Si tot ei genereaza si duc inainte starea conflictuala.
Departe de mine gandul de a criticam persoanele de fata 🙂 dar totusi intreb: n-ar trebui ca amintitele categorii sa coboare din turnul de fildes si sa slujeasca nevoilor reale ale bisericii?
3 ianuarie 2011 at 7:31 am
Domnule otniel;La multi ani!
Cine sunteti dumneavoastra cei cu CARTE…adica ne la ce nivel in sus se poate vorbi despre cei cu carte?
Sau despre ce carte este vorba?
Atitudinea o observam pana acuma la dumneavoastra dar daca o si verbalizati deja mi se pare ne estetic…
1 ianuarie 2011 at 2:47 pm
Ton este penticostal pentru ca, in opinia lui, botezul cu Duhul Sfant are loc dupa convertire. Pentru ca, daca ar fi intr-adevar baptist carismatic, atunci n-ar plasa botezul cu Duhul dupa convertire (cum a facut-o in predica din 18.11.2010 de la Apele Vii din Timisoara) ci l-ar lasa doar in contextul convertirii, insistand – cum si face – asupra tuturor darurilor spirituale, precum cele din 1 Corinteni 12. Intrucat nu faca asa, este clar: sustine penticostalismul clasic. Totusi, pe mine nu asta ma agaseaza – poate fi penticostal cat doreste, ba chiar ar fi foarte bine pentru ca am sti, odata pentru totdeauna, unde se plaseaza teologic. Pe mine ma deranjeaza prapastia tot mai mare dintre Evanghelii si epistole (in special ale lui Pavel) pe care o anunta intr-un document difuzat ieri pe Masa Rotunda, spunand ca de la Reforma incoace, protestantii s-au concentrat asupra epistolelor, nu asupra Evangheliilor. Nu stiu ce istorie a Reformei a citit Tson sau ce reformatori a studiat, dar incepand cu Luther si continuand cu Melanchthon si Calvin, comentariile pe Evanghelii n-au fost nici din greseala ignorate.
1 ianuarie 2011 at 4:51 pm
da, asa este.
Iosif Ton sustine invataturi care apartin penticostalismului clasic.
De ce sa se nege acest lucru?
1 ianuarie 2011 at 5:10 pm
Ei, asta n-am văzut menţionat în comunicatul prin care i s-a retras ordinarea. :). S-a vorbit despre „practica condiționării prezenței Duhului Sfânt de vorbirea în limbi”. Cum vine aia? „Practica condiţionării”? Carismaticii nu cred toţi că botezul cu Duhul Sfânt are ca semn iniţial vorbirea în limbi. Unde a spus Iosif Ţon că el susţine fix teologia penticostală clasică?
1 ianuarie 2011 at 5:30 pm
Pai daca vei citi primele trei texte ale lui Iosif Ton vei vedea ca sustine toate cele 3 lucruri mentionate de Grudem in textul pe care l-ai oferit cu citeva zile in urma.
si daca, sa spunem, 2 si 3 mai pot fi nuantate, macar la punctul 1 nu exista indoiala.
Iosif Ton spune ca toate darurile miraculoase exista inca astazi. este aceasta doctrina specific penticostala sau nu?
Iosif Ton crede in darul vorbirii in limbi si in cel al profetiei. sint acestea doctrine care, chiar daca poate in diferite forme sau pe ascuns 🙂 sint imbratisate si de baptisti sint in primul rind specifice penticostalismului si miscarii carismatice? da.
si atunci unde e problema? oricum intoarcem lucrurile, chiar daca penticostalismul cu miscarea carismatica nu se suprapun in totalitate, Iosif Ton a trecut in aceasta directie. efectiv, nu vad unde e nedumerirea.
deranjeaza pe cineva? vorba dinsului de la Timisoara, ar trebui sa va bucurati ca este de-al vostru 🙂
1 ianuarie 2011 at 5:43 pm
Problema este că poţi întreba pe cineva: crezi în harisme, că există şi azi, crezi în vorbirea în limbi? Şi respectivul să spună „Da”. Şi tu să spui. „Deci eşti penticostal”. Şi el să spună: „Nu, sunt iezuit!”. David Wilkerson, la o conferinţă a sa în Polonia, a întâlnit iezuiţii care vorbeau în limbi. Asta am auzit eu personal într-o predică a lui.
.
Am luat un exemplu la limită. Cartea lui Synan Vinson (http://www.amazon.com/Holiness-Pentecostal-Tradition-Charismatic-Movements-Twentieth/dp/0802841031) arată că lucrurile sunt mai complicate şi identităţile se compun şi se recompun în mai multe nuanţe decât 1) baptist; 2) penticostal; 3) carismatic.
.
Dacă sunt deranjat de ceva e lipsa de claritate şi argumentare în documentele oficiale de „caterisire”. Şi modul în care s-a făcut. Cum poţi da un verdict împotriva cuiva fără să ai o discuţie cu el?
1 ianuarie 2011 at 5:52 pm
spune-mi insa, daca nu ar fi vorba de Ton si eu ca om simplu ti-as spune ca mi-am schimbat opiniile, cred in vorbire in limbi, botez cu DUhul Sfint, etc. nu ai spune ca m-am indreptat spre penticostali?
cred ca asa ar judeca oricine. ca eu vreau sa ramin in biserica baptista e altceva.
chestiunea claritatii din documente e din nou o alta problema.
iar la ultima observatie imi permit sa nu fiu de acord cu tine. cum a putut Ton sa „scoata pe piata” textele sale in care a expus atitea lucruri controversate (macar cu cele subliniate de Radu Gheorghita cred ca esti de acord) in care i-a facut pe cesationisti liberali, etc. fara sa vorbeasca cu cei din cult?
adica dupa ce vii cu un text public ai pretentia sa ti se raspunda mai intii particular?
1 ianuarie 2011 at 6:02 pm
by the way, pe baptisti de ce nu i-a interesat atit de mult ce s-a intimplat la congresul penticostalilor sau in problema cu cartea lui Vasilica Croitor?
🙂
1 ianuarie 2011 at 6:20 pm
Crezi că nu i-a interesat cartea? Nu s-au auzit comentarii fiindcă toată lumea îşi ţinea respiraţia. 🙂
1 ianuarie 2011 at 6:03 pm
Văd că am găsit unul mai căpos decât mine. 🙂
.
Ba aş spune, fiindcă avem tendinţa să judecăm fenomenele prin prisma a ceea ce cunoaştem.
.
Bun, oricine poate spune orice, nu? Nu trebuie să cerem voie de la „partid”. Dar dacă se pune problema unor măsuri disciplinare, o discuţie mi se pare necesară. E pur şi simplu o chestie protocolară, dar trebuie să existe. Şi dacă suntem cesaţionişti, versetul din Mat. 18:16 („mai ia cu tine unul sau doi inşi”)” se aplică, nu? 🙂
1 ianuarie 2011 at 6:11 pm
stii bine ca acel verset din Matei a fost inserat mai tirziu de Biserica 🙂
1 ianuarie 2011 at 6:19 pm
Nu ştiu dacă e necesară ipoteza. „Spune-l comunităţii” putea suna foarte bine şi în aramaică.
1 ianuarie 2011 at 6:28 pm
sper ca totusi s-a prins gluma, sa nu fiu acuzat de ce stiu eu ce
1 ianuarie 2011 at 6:01 pm
Iar deviem. Sunteti de acord ca invatatura despre botezul cu Duhul Sfant ca avand loc dupa convertire este o doctrina penticostala? Daca da, bine, daca nu atunci va rog sa-mi spuneti care e diferenta dintre baptisti si penticostali. De sase saptamani se discuta mult prea mult pentru cat merita actiunile lui Ton, cu o energie vredica, de departe, de o cauza mult, mult mai nobila…
1 ianuarie 2011 at 6:19 pm
sau cea a existentei tuturor darurilor miraculoase si astazi.
exact acest lucru am incercat sa-l subliniez si eu.
1 ianuarie 2011 at 6:22 pm
Nu sunt de-acord. Specificul penticostal este „semn iniţial al botezului – vorbire în limbi”. Dacă susţii altceva, poţi fi şi carismatic, de toate culorile şi nuanţele.
1 ianuarie 2011 at 6:29 pm
ajung sa cred ca totusi atunci Iosif Ton e mai aproape de baptisti decit de penticostali sau carismatici, nu?
sau ce sa intelegem de aici?
1 ianuarie 2011 at 6:31 pm
Si mai bine! Deci Ton e penticostal. A vorbit in limbi dupa ce a fost botezat cu Duhul Sfant. Sau poate, dupa cum recunoaste, necultivandu-si acest dar al vorbirii in limbi ci pe cel de invatator, a redevenit – cu timpul – baptist…
1 ianuarie 2011 at 7:13 pm
Emanuel, pana una alta se pare ca Ton sustine anumite aspecte ale lucrarii Duhului Sfant mult mai bine decat multi dintre pastorii penticostali.
Tare m-as bucura sa stiu ca informatiile si polemicile de aici sunt urmarite si citite si de capetele luminate din conducerile celor 2 culte.
1 ianuarie 2011 at 7:38 pm
Cred ca suntem tributari contextului romanesc, din aceasta cauza nu ne putem desprinde si sa vedem ceva mai departe.
Pentru neoprotestantii romani lucrurile se impart in 3 grupe: penticostali – baptisti – crestini dupa evanghelie. La nivel de comunitati nu suntem in stare sa acceptam ca exista si alte nuante de neoprotestanti.
Oricine nu cadreaza cu una dintre cele 3 grupe este vazut ca un extraterestru. Cred ca suntem prea rigizi in anumite lucruri. Are rost sa amintesc de faptul ca Luther insusi nu s-a considerat iesit din biserica catolica? sau Cornilescu nu s-a considerat caterist de ortodocsi?
Conducerea actuala a uniunii baptiste a facut prea mult caz de traditia baptista si a iesit cum a iesit intreaga poveste.
La penticostali expresia „pe vremea batranilor” are aceeasi valoare ca expresia amintita mai sus. Insa multi de astazi uita ca pe „vremea batranilor” penticostalii nu isi permiteau „scaparile” care si le permit acum, si doctrinare si morale.
Nu cred ca Ton ar fi trebuit hulit asa. Sunt multi care nu sunt de acord cu el, dar in nici un caz nu striga dupa el in piata.
Domnul Isus nu a fost in multe puncte de acord cu carturarii, fariseii si saducheii, insa nu a cautat pricina de cearta cu ei.
Cardinalul Austriei a spus unul dintre cele mai mari adevaruri din istoria crestinsmului, anul trecut:
MAI PUTINA BISERICA SI MAI MULT CRISTOS!
Adica mai putina institutie si mai mult din Cristos in si intre noi.
1 ianuarie 2011 at 7:44 pm
Dupa parerea mea, daca Ton isi clarifica apartenenta cultica (cea teologica e clara) se stinge scandalul. Ramane asocierea cu Strajerii, dar aia e alta mancare de peste…
1 ianuarie 2011 at 11:46 pm
Baptistii sunt reformati dar nu toti reformatii sunt baptisti. Penticostalii sunt baptisti dar nu toti baptistii sunt penticostali. Carismaticii sunt penticostali dar nu toti penticostalii sunt carismatici. Granita dintre aceste notiuni este mai degraba o zona decat o linie si baptistii din Romania vor avea nevoie de cateva decenii pentru a intelege acest lucru. Si probabil ca asta se va intampla dupa ce d-ul „operele’ d-lui Paul Negrut vor fi publicate post mortem. Am fost rautacios, recunosc….
2 ianuarie 2011 at 9:17 am
[…] Iosif Ţon în Ţara Minunilor from Vaisamar by Vaisamar […]