Prima partea a textului AICI.
Ne considerăm fraţi, dar ne tolerăm şi convieţuim vrând-nevrând
Pentru Adrian Mateaş, cea mai masivă erezie din creştinismul actual este mişcarea carismatică, ai cărei „părinţi fondatori” sunt penticostalii. Secţiunea care tratează acest subiect se întinde pe 3 pagini şi dă la iveală o rană care în aparenţă încă nu s-a vindecat. „Probabil că cei mai afectaţi de penticostalism au fost baptiştii, în România acest lucru fiind de notorietate”. „Vrând-nevrând, noi baptiştii convieţuim cu ei şi, mai mult sa mai puţin, ne tolerăm reciproc şi ne considerăm fraţi creştini”.
Afirmaţia de mai sus spune că pe de o parte ne tolerăm (deh, ce să facem, n-avem de ales) şi pe de altă parte că „ne considerăm fraţi”. Dacă ne tolerăm şi convieţuim „vrând-nevrând”, înseamnă că „înfrăţirea” de care vorbim e de paradă. Nu cunosc decât un singur factor care îi face pe oameni să se tolereze reciproc şi să convieţuiască „vrând-nevrând” – politica. Adică tocmai factorul deplâns mai sus de preopinentul meu. Citatul arată că, dacă e adevărat că „politica nu garantează acurateţe religioasă”, nu e mai puţin adevărat că politica nu garantează nici „înfrăţire religioasă”.
Păstrând metafora familiei, dar schimbând termenii, întreb: ce-aţi spune despre trăinicia unei căsnicii dacă soţii ar spune: „Ne considerăm soţ şi soţie, dar ne tolerăm reciproc şi convieţuim vrând-nevrând”?
Fraţi creştini, dar totuşi eretici!
Contradicţia mai mare stă la rând, căci, după ce am aflat că suntem toleraţi cu măsură, aflăm de fapt că suntem eretici deviaţi de la Scriptură. Citez:
Noi, baptiştii nu spunem ca penticostalii nu au Duhul Sfânt. Ei pot să-l aibă sau pot să nu-l aibă. Dar noi îi suspectăm pe penticostali că au mai multe duhuri şi din păcate, acestea sunt duhuri rătăcitoare, care nu vin de la Dumnezeu. Noi credem că penticostalii, în felul cum susţin doctrina despre Duhul Sfânt, au devenit eretici, deviaţi de la interpretarea corectă a Sfintei Scripturi, cu consecinţele cele mai grave în ce priveşte mântuirea sufletului.
De fapt, lucrurile sunt mai nuanţate. Penticostalii care n-au avut experienţa penticostală definitorie (vorbirea în limbi) sunt încă baptişti, potrivit autorului, iar cei care au avut-o au deviat la modul practic de la Scriptură şi îşi periclitează mântuirea.
Problema e încă şi mai complicată de faptul că „penticostalii se întâlnesc, în eroare, cu ortodocşii, la doctrina mântuirii”. Ar fi fost mai rău dacă se întâlneau în „semipăgânism”, dar şi aşa e destul de rău, nu?
Slăbiciunea de fond a argumentaţiei pastorului Mateaş este că nu se întâlneşte nicicum (nici măcar tangenţial) cu mărturisirea de credinţă a Cultului Penticostal sau cu vreo lucrare teologică scrisă de un penticostal. De unde a aflat autorul scrisorii că „penticostalii fac din vorbirea în limbi condiţie şi dovadă a mântuirii” n-avem să aflăm probabil niciodată.
„Beneficiul îndoielii”?
Citind scrisoarea în cauză, începusem să-mi pierd nădejdea. Mă şi vedeam osândit la talpa iadului, cu tot soiul de eretici, ori poate în limb, cu „semipăgâni” virtuoşi ca Jaroslav Pelikan, maica Teresa ori Chesterton (pe care de bună seamă Ortodoxia sa nu l-a putut scuti de pedeapsă), când aflu că ni se acordă totuşi „beneficiul” îndoielii.
Desigur, fusese lansată bănuiala că penticostalii sunt animaţi de „duhuri rătăcitoare”, dar nu deznădăjduiţi! „Se poate dovedi medical şi ştiinţific că acest fel de manifestări ţin aproape în totalitate de psihicul uman şi manifestarea propriului duh al persoanei în cauza, fără intervenţia unor duhuri exterioare. Dacă un om vrea, cu tot dinadinsul, să spună cuvinte fără să-şi folosească mintea, suspendându-şi, temporar, facultăţile raţionale, lăsându-se pradă unui sentimentalism religios, poate obţine aşa ceva, fără ca să fie posedat nici de Duhul Sfânt şi nici de Diavolul.”
Nu ştiu ce rezultă când sunt întrunite condiţiile de mai sus, dar ştiu ce rezultă când cineva scrie cuvinte fără să-şi folosească suficient mintea, suspendând parţial facultăţile raţionale şi lăsându-se pradă unui romantism religios!
Declaraţia de la Berlin 1909
Pastorul Mateaş nu se întâlneşte defel nici cu Declaraţia de la Berlin, pe care n-a înţeles-o, fiindcă probabil n-a citit-o, preluând despre ea informaţii la mâna a doua sau a treia. Căci iată ce scrie:
Crestinii evanghelici din Germania, au observat bine si judicios acest fenomen si au mentionat în „Declaratia de la Berlin” din anul 1909, când s-au dezis public si oficial de penticostali, ca întreaga ratacire este cauzata de un „duh de jos”. Penticostalii si carismaticii de mai târziu au facut mare caz, de asta, cu multa suparare, însa verdictul pus de baptistii si evanghelicii germani înca de la începutul miscarii penticostale, este adevarat si destul de blând. Ei nu au spus ca este produs de un „duh de dedesupt” (adica demonic) ci un „duh de jos” (adica uman). Supararea penticostalilor este ca ei tin, mortis, ca este un „duh de sus” (adica divin).
Afirmaţia e falsă. Prin „duh de jos” (von unten) evanghelicii germani au înţeles „demonic”. Redau mai jos art. b al declaraţiei şi traducerea în română:
b) Die sogen. Pfingstbewegung ist nicht von oben, sondern von unten; sie hat viele Erscheinungen mit dem Spiritismus gemein. Es wirken in ihr Dämonen, welche, vom Satan mit List geleitet, Lüge und Wahrheit vermengen, um die Kinder Gottes zu verführen. In vielen Fällen haben sich die sogen. „Geistbegabten” nachträglich als besessen erwiesen.
b) Aşa numita mişcare penticostală nu este de sus, ci de jos; ea are multe simptome în comun cu spiritismul. Lucrează în ea demoni care, conduşi de Satan cu şiretenie, amestecă minciuna şi adevărul, ca să-i amăgească pe copiii lui Dumnezeu. În multe cazuri aşa-zisele „daruri ale Duhului” s-au dovedit ulterior posedări.
Ceea ce pastorul Mateaş nu ne mai spune este că în 1996 s-au făcut primii paşi de reconciliere între penticostali şi evanghelicii germani. Declaraţia de la Kassel nu a vindecat complet ostilităţile, dar a dus la clarificarea unor neînţelegeri. Poziţia bisericilor penticostale în Germania este încă fragilă. Despre asta ne-ar putea spune cititorii blogului care cunosc lucrurile din interior.
Modestia Duhului Sfânt
Între teologumenele emise de pastorul Mateaş se numără următoarea:
Duhul Sfânt, măcar că este Dumnezeu, este modest şi se supune cercetării omeneşti, pentru că aşa a decis Dumnezeu, potrivit cu Epistola lui Ioan: „Prea iubiţilor, să nu daţi crezare oricărui duh; ci să cercetaţi duhurile, dacă sunt de la Dumnezeu; etc.
Mergând pe firul ideii, putem adăuga: „Dacă Duhul Sfânt a citit complimentul pe care i l-a făcut autorul scrisorii, mai mult ca sigur nu s-a putut abţine să nu roşească de modestie!”
Aş putea continua aşa pe multe pagini, dar cred că am demonstrat ceea ce era de demonstrat. Astfel de scrisori „deschise” ar fi fost mai bine să fie închise (într-un plic) şi trimise direct fratelui Iosif Ţon. Ele nu au ce căuta într-o dezbatere care se vrea informată, deschisă şi principială. Putem avea polemici, cu condiţia să avem temeiuri şi să răspundem argumentelor care se aduc. A.M. nu deschide o polemică principială (cu apel la texte doctrinare sau surse de referinţă), ci una viscerală şi pătimaşă.
Este regretabil că pastorul Mateaş şi-a lăsat munca cinstită ca să intre într-o dezbatere pentru care nu este pregătit. Nu regret că am lăsat diversele activităţi care mă presează pentru a răspunde unei poziţii care mi se pare „de osândit”. Cine ştie, poate în această privinţă sunt docetist. Cu vremea se va vedea.
3 ianuarie 2011 at 9:40 am
[…] (Va urma) […]
3 ianuarie 2011 at 11:22 am
[…] vaisamar.wordpress.com […]
3 ianuarie 2011 at 11:27 am
Emanuel,
inca nu-s convins ca epistola cu pricina merita o analiza serioasa ca cea facuta de tine.
Nu mi-e clar motivatia pentru care Marius Cruceru face referire la ea. Nu neg inteligenta lui Marius, desi am dubii tot mai mari in privinta onestitatii sale intelectuale si teologice, prin urmare faptul ca trimite la un astfel de text submediocru, ma face sa cred ca orice arma este acceptabila si acceptata in aceasta lupta care a depasit demult granita ideilor in dialog si a trecut pe teritorilul orgoliilor si intereselor articulate isteric.
As fi curios in ce masura se identifica liderii baptisti cu astfel de iesiri in public…
3 ianuarie 2011 at 11:31 am
Nu merită, ştiu. Dar trebuie făcută. Bine zis: „text submediocru”.
3 ianuarie 2011 at 4:20 pm
De ceva vreme citesc cu multa prudenta blogul lui Marius Cruceru, cantitatea de venin si grindina de lovituri pe mp ma fac sa ma tin deoparte.
Nici eu nu am 100% incredere in modul in care se aleg subiectele de pe blogul dansului, asa ca sunt circumspecta.
Pe de alta parte esti acuzat de prea mult „academism”. Go right ahead!
Badaranie si mahalagisme avem destule. Da-i cu academismele inainte, noua ne plac.
🙂
Poate se prinde la mai multi. 😀
3 ianuarie 2011 at 10:37 pm
Mulţumesc de încurajare. Nu intenţionez să schimb politica editorială a blogului, aşa că fii pe pace.
3 ianuarie 2011 at 12:39 pm
[…] Aici aveţi episodul 2. […]
3 ianuarie 2011 at 2:21 pm
Să mă scuzați că intervin, aparent offtopic, dar chiar aș avea ceva de întrebat și tare mi-ar prinde bine un răspuns din partea unui teolog penticostal.
Se iau două citate. Primul e din Mărturisirea de credință a Cultului Penticostal.
Cel de-al doilea citat e din Biblie.
Din primul citat reiese clar că penticostalii susțin ideea conform căreia Botezul cu Duhul Sfânt nu există fără semnul vorbirii în limbi. Afirmația e argumentată cu 3 pasaje din Scriptură, nu lipsite de echivoc. În plus, niște întâmplări din vremea apostolilor sunt transformate în normă, în ciuda faptului că nu se sugerează nicăieri așa ceva.
În cel de-al doilea pasaj este vorba despre explicațiile oferite de apostolul Pavel, explicații însoțite de îndemnuri. O transformare a acestora în norme nu ar fi doar oportună, ci obligatorie pentru un creștin evanghelic. Din ceea ce spune Pavel, se înțelege clar: „Nu toți vorbesc în limbi”. Apostolul ne îndeamnă chiar să „umblăm după darurile cele mai bune”. În lista oferită, cei ce vorbesc în diferite limbi sunt ultimii, pe locul 8. Așadar, darul vorbirii în diferite limbi nu e la categoria „cele mai bune”. În ciuda acestor adevăruri simple (aș îndrăzi să zic la mintea cocoșului), penticostalii susțin că toți cei umpluți cu Duhul Sfânt vorbesc în limbi, iar acolo unde nu se vorbește în limbi, se organizează stăruințe. Și nu se stăruie după cele mai bune daruri, așa cum îndeamnă apostolul (presupunând că asta ar însemna îndemnul lui Pavel), ci se stăruie, practic, după vorbirea în limbi.
Acum întrebare: De ce ignoră penticostalii un adevăr prezentat în Biblie? Sau cum ar putea un om cu un minim de bun-simț să-l ia în serios pe un teolog sau pe un pastor care susține afirmația din Mărturisirea de Credință a Cultului Penticostal?
Mulțumesc anticipat pentru răspuns! Țin să precizez că nu sunt cesaționist. Aș aprecia dacă nu mi s-ar răspunde cu un „ba pe-a mă-tii” pocăiesc.
4 ianuarie 2011 at 12:16 am
nu mi-e greu sa iti spun ce vi se va raspunde.
insa printre altele, vi se va spune sa nu il interpretezi pe Luca (deci si cartea Fapte) prin Pavel.
ce ne facem insa ca nici cazurile „clasice” din Fapte nu sint unitare?
cei din Samaria care primesc Duhul in capitolul 8 nu vorbesc in limbi.
au mai ramas trei …
despre celelalte convertiri din Fapte nu mai vorbesc. Famenul, Lidia, temnicerul, Pavel, etc.
se mai spune si ca, de fapt, nu e vorba de convertire la botezul cu Duhul Sfint, ci de imputernicirea care vine dupa convertire.
dar cum sa trecem peste faptul ca textele din Fapte in care apare vorbirea in limbi relateaza convertiri (cu posibila exceptie a acestor samariteni, insa oricum am lua-o convertirea lor nu a fost completa sa-i spunem asa)?
apoi ucenicii lui Ioan din capitolul 19 erau total ignoranti cu privire la activitatea lui Isus Cristos; se poate sa fi fost convertiti??
pe ce baza, deci, hermeneutica si exegetica se face disocierea botezului cu Duhul Sfint de convertire apelind la textele din Fapte?
pentru ca evident nu se poate apela la epistole, unde nu se vorbeste despre botez cu Duhul Sfint prin vorbirea in limbi.
toate aceste texte din Fapte (insotite apoi de invatatura normativa din epistole, precum si de contraexemplele din Fapte) arata clar ca aceste cazuri au fost exceptiile si nu regula.
greu sa creezi o doctrina solida pe 3, 4 texte si sa treci atit de usor peste greutatea evidentei din epistole sau din celelalte texte.
inca un lucru. limbile din Corint erau limbile din Fapte? ca daca nu erau, avem din nou o problema. atentie nu vorbesc despre posibilitatea vorbirii in limbi aici, ci de o problema exegetica.
daca nu erau, care sint normative?
5 ianuarie 2011 at 12:41 pm
Tacere. Nu raspunde nimeni. Nici un penticostal nu poate da o replica sau macar sa isi apere marturisirea de credinta ?
5 ianuarie 2011 at 12:45 pm
Se pare ca nu. Eu unul sunt foarte prins cu urgente editoriale. Momentan nu ma pot rupe de la ele ca sa lamuresc problema cu pricina.
5 ianuarie 2011 at 7:45 pm
In continuare sah la Penti.
Cand expira timpul pt urmatoarea mutate?
6 ianuarie 2011 at 1:21 am
@Otniel Veres, Liviu Vultur si Ionel
Domnilor, dvs. credeţi că o chestiune teologică atât de complexă cum este botezul cu Duhul Sfânt poate fi discutată într-un comentariu două, la o postare care nici nu are de a face cu această temă? Dacă sunteţi teologi ar trebui să ştiţi că nu se poate.
Liviu şi Ionel, renunţaţi la atitudinea asta de cocoşei („şah mat!”, „Tăcere, nu răspunde nimeni!) fiindcă nu vă stă bine.
Dacă Manu decide să posteze un articol special pe tema asta, sunt de acord să intru şi eu în dialog, dar civilizat, fără băşcălie. Doctrinele sunt numai pentru oameni serioşi!
Pe Otniel Vereş îl invit să mediteze doar asupra a două aspecte, de data asta:
1. Chiar şi James Dunn, cel mai aprig critic al penticostalilor, afirmă că, după toate probabilităţile, şi samaritenii au vorbit în alte limbi. Altfel nu se explică ce a „văzut” Simon Magul.
2. Sunt autori (printre care mă număr şi eu) care consideră că ucenicii din Efes au fost creştini în momentul în care i-a întâlnit apostolul Pavel. Erau convertiţi de Apolo dar, ca şi el, nu ştiau decât despre botezul lui Ioan. În acest caz, şi aici avem un interval de timp între convertire şi botezul cu Duhul Sfânt.
6 ianuarie 2011 at 9:05 am
Multumesc de acest raspuns partial.
1. James Dunn nu este cel mai aprig critic al penticostalilor, dimpotriva este chiar nuantat in anumite privinte.
2. Argumentul din tacere in cazul Samariei nu rezolva nimic. la fel de bine puteau sa nu vorbeasca. Intr-o chestiune atit de importanta, cind tot ce am sint 4 texte, nu merge cu „se putea la fel de bine sa”.
ma indoiesc ca se poate vorbi despre convertire la ucenicii lui Ioan care erau ignoranti cu privire la implinirea promisiunii mesianice in Isus. si acest caz intra in paradigma Rusaliilor.
daca vorbim despre botezul cu Duhul ca imputernicire si il disociem de convertire, ce facem cu faptul ca la Rusalii apostolii sint cei botezati cu Duhul Sfint, la Corneliu convertitii. in primul caz putem vorbi de imputernicire, in al doilea nu. iar in al doilea e concomitent cu convertirea.
in plus fata de acestea nu avem nimic in Fapte care sa ne spuna despre vreo staruinta dupa botezul cu Duhul Sfint.
Nicio explicatie nu poate raspunde satisfacator problemei ridicate de Florin Puscas. Cei care considera vorbirea in limbi ca evidenta a botezului cu Duhul trebuie sa se confrunte cu aceasta problema a faptului ca Pavel descrie limbile ca un dar distribuit doar unor persoane si nu tuturor credinciosilor; mai mult PAvel ii indeamna pe credinciosi sa caute nu vorbirea in limbi, cit prorocia, iar in lista din 1 Corinteni 12 este pusa pe ultimul loc.
in toate celelalte liste de daruri, ea nu mai apare.
Chestiunea teologica a botezului cu Duhul Sfint insotit de vorbire in limbi nu este atit de complexa in sine. ea este facuta complexa atunci cind se porneste de la lipsa evidentei textuale
si cind regula este introdusa in exceptii, nu invers.
in general, in istoria bisericii, apelul la textele putine sau neclare a stat la baza atitor deviatii teologice.
nu va deranjeaza ca exeget faptul ca in cartea Fapte exista alte 20 (DOUAZECI) de cazuri care relateaza convertiri fara mentionarea limbilor?
coroborind aceasta cu invatatura din toate epistolele, cum se pot cele 4 cazuri transforma intr-o regula?
mi se pare o chestiune ce tine de exegeza elementara. nu avem de-a face cu GEneza 1 unde speculam, ci cu o evidenta consistenta de texte. de ce facem in acest punct o exegeza pe care nu am face-o in alte cazuri?
spuneti-mi va rog in care caz dogmatica influenteaza exegeza? baptist sau penticostal?
Si, printre altele, iata de ce nu cred ca baptistii trebuie sa isi completeze marturisirea de credinta la acest capitol. este o falsa problema. tot ce avem in doctrina despre Duhul Sfint este fundamentat pe texte abundente sau, macar, concludente.
este riscant sa faci doctrina pe o penurie de texte.
daca aceasta problema a botezului Duhului insotit de limbi, ba chiar cea a darurilor erau atit de decisive, apareau si in alte carti.
6 ianuarie 2011 at 10:00 am
Otniel, cred că ocoleşti prea uşor problema „Samaria”. Textul nu spune nimic, e drept, dar atunci trebuie să explici tu de ce Simon Magul vrea şi el capacitatea de a pune mâinile peste nişte oameni care primesc ceva ce nu se ştie sigur dacă primesc (fiindcă oricum nu se vede nimic). N-ar fi putut Simon să încerce direct să pună şi el mâinile peste alţii, ca să primească alţii Duhul Sfânt? Cine ar fi putut să-l contrazică asupra efectelor? Or, mie mi se pare că tocmai prezenţa unui indiciu îl face pe Simon să-şi dorească puterea direct de la apostoli. Aceeaşi putere, desigur, capabilă să producă acelaşi semn.
.
Cred că ai înţeles greşit textul din 1 Corinthians 12:30 Toţi au darul tămăduirilor? Toţi vorbesc în alte limbi? Toţi tălmăcesc? Acolo Pavel continuă ideea din v. 19 Dacă toate ar fi un singur mădular, unde ar fi trupul? 20 Fapt este că sînt mai multe mădulare, dar un singur trup. Pavel nu este interesat să demonstreze că nu toţi vorbesc în limbi, ci că darurile sunt diverse, aşa cum trupul omenesc este alcătuit din mai multe mădulare. Darurile Duhului nu pot fi reduse la un singur dar, asta spune Pavel. Vezi şi 29 Oare toţi sînt apostoli? Toţi sînt prooroci? Toţi sînt învăţători? Toţi sînt făcători de minuni? El pune întrebarea: oare avem în Biserică un singur tip de lucrare, aceea de apostol (care îi caracterizează pe toţi), la care se reduce prezenţa Duhului în biserică? Răspunsul este evident: nu.
.
Chiar şi practic, aş spune că nici în bisericile penticostale nu vorbesc toţi în limbi. Şi dacă ar fi avut toţi experienţa botezului Duhului şi vorbirea în limbi ca semn iniţial, nu înseamnă că toţi practică vorbirea în limbi în mod curent. Deci nu văd în ce fel contrazice Pavel ideea primirii botezului Duhului cu un semn iniţial, câtă vreme el aici se referă la manifestarea harismelor în mod obişnuit, nu la felul în care se manifestă Duhul în momentul experienţei „iniţiatice”. Obiecţia mea este că textul paulin este ridicat ca obiecţie pentru o situaţie căreia el nu-i răspunde, fiindcă firul argumentativ al lui Pavel urmăreşte altceva.
6 ianuarie 2011 at 10:20 am
Emanuel,
pentru argumentul meu nu conteaza atit de mult cazul Samaria. ce sint 3, ce sint 4 cazuri?
insa tot nu mi se pare corect pusa problema: „ce a vazut Simon atunci?” nu stiu, textul nu spune. dincolo de asta este ipoteza. ia-o ca atare.
apoi, tocmai prin ce spui despre textul lui Pavel imi intaresti indirect ideea.
nu cred ca este un raspuns satisfacator la problema ridicata de Florin si pe care am subliniat-o. ba mi se pare o deviere subtila a subiectului.
raminem la faptul ca intreaga doctrina a botezului cu Duhul Sfint insotit de vorbirea in limbi se bazeaza pe 3 (fie 4) texte, toate luate din evenimente istorice, din fapte, niciunul bazat si intarit de invatatura apostolilor regasita in celelalte carti.
chiar nu ridica asta semne de intrebare? daca asta e regula, de ce apostolii nu o intaresc? vorbim totusi de un lucru serios, nu? Duhul Sfint in viata credinciosului. plinatatea lui in credinciosi. de ce nu spun nimic macar Petru, Ioan. au fost acolo.
noi credem ca o invatatura trebuie sa aiba izvorul in invatatura lui Isus si sa fie intarita de invatatura apostolilor.
pun din nou intrebarea: unde este influentata exegeza de dogmatica?
6 ianuarie 2011 at 10:47 am
Otniel, răspunsul meu nu era pentru Florin, era pentru tine! 🙂
.
Nu ştim, nu ştim, dar putem măcar să ne întrebăm dacă a văzut ceva. Nu găsesc cartea lui Dunn prin maldărele de cărţi puse la întâmplare (mi-am rearanjat biblioteca haotic) şi nu pot vedea ce face el cu textul respectiv.
.
Nu deviez subtil de la subiect. Nu am timp să las toate treburile urgente ca să dau un răspuns de care să fiu mulţumit.
.
Doctrina nu se bazează pe 2-3 texte, ci pe promisiunea lui Hristos! Lucrarea Duhului în viaţa credinciosului nu poate fi redusă la botezul Duhului şi semnul iniţial al vorbirii în limbi, nici măcar la diversitatea harismelor prezentate în 1 Cor. 12-14, dar nici nu trebuie să ne prefacem că unele dintre harisme au încetat (cum sugerează, dacă bine înţeleg, „practica şi învăţătura bisericilor baptiste”).
.
Cum adică apostolii nu o întăresc? E drept că Pavel nu are nimic de spus despre modul în care se primeşte Duhul (dacă printr-un semn iniţial sau nu). Dar în discuţia cu cei din Corint asta era DEJA de domeniul trecutului! El trebuie să răspundă unor oameni care DEJA exercită numeroase harisme! Cum au ajuns ei să le exercite? Pavel nu ne spune, dar cert este că le manifestau! Ce facem cu 1 Cor. 12-14? Spunem că nu mai e relevant pentru noi şi am încheiat discuţia?
.
Pardon de întrebare, n-ai citit niciodată συνεπιμαρτυροῦντος τοῦ θεοῦ σημείοις τε καὶ τέρασιν καὶ ποικίλαις δυνάμεσιν καὶ πνεύματος ἁγίου μερισμοῖς κατὰ τὴν αὐτοῦ θέλησιν; (Heb 2:4 BNT)? în timp ce Dumnezeu întărea mărturia lor cu semne, puteri şi felurite minuni, şi cu darurile Duhului Sfînt, împărţite după voia Sa! (Heb 2:4 CNS). Termenul „merismos” înseamnă „împărţire”, adică o manifestare a Duhului. O să-mi spui că era nevoie de astea pentru confirmarea mărturiei apostolice. Iar eu o să spun că acele „împărţiri” sunt „după voia Duhului”, iar Duhul nu-mi dă mie sau ţie socoteală dacă împarte sau nu darurile sale. Nu se uită în manualul de dogmatică pentru a spune: hm, după teologia baptistă actuală nu prea mai am voie să lucrez, fiindcă deja există probe suficiente în canon!
.
Pastorul Mateaş se oprise cu citirea la Galatians 3:2 „Iată numai ce voiesc să ştiu dela voi: prin faptele Legii aţi primit voi Duhul, ori prin auzirea credinţei?” (Gal 3:2 CNS) ca să ne spună că Duhul se primeşte prin auzirea credinţei. Nu ajunsese la versetul care completează ce spune Pavel: „Cel ce vă dă Duhul şi face minuni printre voi, le face oare prin faptele Legii sau prin auzirea credinţei? (Gal 3:5 CNS)”. Iată, prezenţa Duhului este pusă în relaţie cu miraculosul. Nu spun că cele două sunt legate strâns, dar ţinând cont de spiritul teologiei pauline am putea să le înţelegem şi ca fiind corelate.
6 ianuarie 2011 at 11:20 am
cred ca ne invartim pe linga chestiune.
cred ca ai deviat chiar si acum discutia. nu am discutat daca darurile au incetat. ai dus-o intr-acolo, dar discutia este cu totul alta.
nu vorbim aici despre cesationism vs. continuationism. am observat ca ai dus discutia spre problema miraculosului. se amesteca doua probleme aici.
si daca exista inca vorbirea in limbi, pe ce baza exegetica legi botezul cu Duhul Sfint de vorbirea in limbi, asta este discutia, nu continuarea darurilor.
in primul rind, invatatura penticostala cuprinsa in marturisirea de credinta face o norma pentru care aduce 3 (TREI) texte. nu 4 si asta ar trebui sa dea de gindit. de ce nu e inclus si textul cu cazul din Samaria? nu-i asa pentru ca exista un element care nu concorda asa „prima facie”?
tot ce aduci sint argumente din tacere. imi pare rau, stii foarte bine ca nu pot avea aceeasi greutate ca si evidentele textuale, care nu sint de partea acestei argumentatii.
este intr-un sens aceeasi metoda folosita de cei care sustin ordinarea femeilor: „de fapt Pavel spune cuvintele din 1 Timotei 2 pentru a pune capat unui abuz, a faptului ca se exagera cu femeile care predicau”. de unde asta? din tacere.
doctrina se bazeaza pe invatatura apostolilor, nu doar pe experienta lor.
apoi am indicat alte „inconsecvente” tot din Fapte.
pur si simplu, apelind doar la Fapte nu avem baza exegetica pentru ideea botezului cu Duhul ca imputernicire sau asupra ideii de experienta ulterioara (atrag atentia din nou la diferenta Rusalii – Corneliu).
textul din Evrei l-am citit si nu o data. pe ce baza il legi de botezul cu Duhul Sfint insotit de vorbirea in limbi?
la fel, textul din Galateni nu vine in ajutorul acestei idei.
imi pare rau ca trebuie sa intreb din nou:
cum se poate extrage o invatatura atit de importanta, adica tocmai cea care da specificitate invataturii penticostale, dintr-o penurie de texte si din argumente ale tacerii?
din nou, unde este influentata exegeza de dogmatica?
6 ianuarie 2011 at 12:41 pm
Otniel,
Cred că acest comentariu e pentru mine, chiar dacă văd că e lăsat pentru Liviu Vultur.
.
Mărturisirea de credinţă penticostală n-am scris-o eu, aşa că nu văd de ce ar trebui să o justific eu teologic. Eu îşi spun care este înţelegerea mea ca exeget penticostal. Dacă m-aş apuca să scriu mărturisirea de credinţă, probabil aş argumenta diferit unele subiecte.
.
Cum adică pe ce bază leg botezul Duhului de vorbirea în limbi? Pe baza cărţii Fapte. Cred că e destul de evident că acolo Duhul se manifestă vizibil şi audibil. Când a venit Duhul peste oameni, ei au vorbit în limbi. Cazul din Samaria nu este explicit, dar ar trebui să ne determine să ne punem anumite întrebări: ce s-a întâmplat acolo, dacă Simon a cerut puterea de a face acelaşi lucru? Repet, nu insist sa fac din cazul Samaria ceva normativ. Pot spune ca „inclin sa cred”…
.
Nu cred ca situatia e comparabila cu cea din Timotei. Cei care discuta pasajul respectiv sunt interesati de contextul epistolei si de situatia careia ii raspunde Pavel, nu de intelegerea unui eveniment istoric (cele petrecute in Samaria). Intr-un caz vorbim de naratiune, in celalalt de epistole scrise intr-un context pe care trebuie sa-l reconstituim „in oglinda”.
.
Cum adica se bazeaza pe „invatatura”, nu doar pe „experienta”. Daca autorul epistolei Evrei spune ca Evanghelia primita de el a fost întărită de Dumnezeu cu manifestari suverane ale Duhului, asta e doar experienţă şi nu conţine nimic teologic (o învăţătură implicită) despre modul în care lucrează Duhul? Adică să facem ce zice popa, nu ce face popa? 🙂
.
Fapte 1:8 spune clar că cel puţin pentru apostoli şi ceilalţi din grupul lor, venirea Duhului înseamnă putere, împuternicire! Cât de clară ar trebui să fie baza exegetică pe care o reclami tu? Fapte 4:29-31 vorbeşte de o reumplere cu Duhul şi de efectele (împuternicire) ei. Împuternicirea a venit celor care au cerut-o şi au căutat-o.
.
Dacă te deranjează strict sintagma „botezul cu Duhul”, atunci poarte ar fi bine să renunţi la ea şi să te concentrezi pe ideea de prezenţă a Duhului.
.
Textul din Evrei nu-l leg de mărturisirea de credinţă penticostală (măcar atât de priceput sunt), ci de teologia „carismatică” despre Duhul. Acolo unde Duhul lucrează, se văd evidenţe, se văd „împărţiri”. Înţeleg că tu ţii morţiş să-ţi demonstrăm că Duhul Sfânt este legat de vorbirea în limbi. Eu ţin morţiş să te detaşezi un pic de acest subiect şi să vezi subiectul mai larg al Duhului în NT. Duhul Sfânt nu poate fi redus la convertire (toţi am fost botezaţi şi adăpaţi). Textul din Galateni vine să contureze o teologie harismatică a Duhului. Auzirea Cuvântului şi venirea Duhului înseamnă mai mult, în gândirea paulină, decât sugerează pastorul Mateaş, în conformitate cu „învăţătura şi practica baptistă”.
.
Altfel spus: ok, nu poţi fi penticostal, dar măcar dă o tuşă carismatică teologiei tale! 🙂
.
P.S. În comentariul meu, „carismatic” nu înseamnă ceea ce susţine şi practică pastorul Chris! 🙂
6 ianuarie 2011 at 1:11 pm
nu te supara pe mine, dar mi se pare ca driblezi subiectul.
eu nu ma tin mortis, dar de aici a pornit discutia si acesta a fost punctul central.
ramin neconvins ca poti sa bazezi o doctrina pe 4 texte din Fapte.
nu se poate demonstra niciun fel de legatura intre botezul cu Duhul si vorbirea in limbi ca norma a vietii credinciosului. nu poti da la o parte pur si simplu toate epistolele si celelalte texte pentru
4 cazuri, pornind de la presupozitia ca asta era DEJA norma si, vezi Doamne, nu mai trebuia sa scrie.
stii bine ca asta e exegeza gaunoasa, vorba ta.
legarea de continuarea darurilor am aratat mai sus ca este artificiala.
am vazut acum ca o cotesti si spre textul cu umplerea. credeam ca asta e altceva.
si spuneai chiar tu, intr-un alt post, ca botezul cu Duhul este o imputernicire pentru lucrare. ok, dar botezul cu Duhul este insotit de vorbirea in limbi. iata ca ne invirtim in cerc.
1. apostolii nu vorbesc in limbi dupa ce se umplu de Duhul in Fapte.
2. inseamna ca au avut mai multe botezuri cu Duhul?
3. nu au fost botezati in Fapte 2?
din nou aduci vorba de textul din Evrei. din nou iti amintesc ca nu il poti lega de subiect botezul cu Duhul Sfint.
din nou amintesc ca nu vorbim despre miraculos, despre puterea supranaturala. sa spui ca darurile miraculoase exista si astazi e una, sa spui ca botezul cu Duhul Sfint este insotit de vorbirea in limbi, ca norma, in lipsa unor dovezi concludente, este alta (iti amintesc ca si Florin spunea ca nu e cesationist). cred ca intelegi acum care e ideea. de asta revin la aceeasi problema, pentru ca intram pe alte directii.
arat faptul ca ceea ce tine de specificitatea doctrinei penticostale nu are o baza textuala si exegetica suficienta sau incadrabila unitar in doctrina nou-testamentala despre Duhul Sfint.
spui: „Dacă te deranjează strict sintagma “botezul cu Duhul”, atunci poate ar fi bine să renunţi la ea şi să te concentrezi pe ideea de prezenţă a Duhului”.
pai cum sa nu ma deranjeze cind asta e „litera de lege” in doctrina penticostala. tu ai fi gata sa renunti la ea?
prezenta Duhului e una si botezul cu Duhul e alta. nu le pot pur si simplu schimba.
inchei si eu aici interventiile mele, deocamdata.
vorbeai de lipsa de timp, asta ma bate si pe mine si pe linga asta mai am sa-ti pregatesc niste intrebari, stii tu 🙂
6 ianuarie 2011 at 1:59 pm
Otniel, nu driblez subiectul. Pur şi simplu nu înţeleg să discut doctrina despre Duhul Sfânt pe fâşia aleasă de tine: cele 4 texte din Fapte. Nu vreau să te conving că se poate face o doctrină din cele patru texte, ci să vedem imaginea mai largă.
.
N-am spus că norma exista deja în cazul Corintenilor. Dar presupun că manifestare harismelor a început cumva. Apropo, tu cum îţi explici faptul că membrii bisericii din Corint au ajuns să exercite harisme? Cum au ajuns în situaţia respectivă? Avem două epistole parte dintr-un schimb mai larg. Nu ştim ce i-a învăţat Pavel şi ce a practicat, dar suntem deja la momentul exercitării harismelor. Cum explici apariţia lor în comunitate? Au apărut din senin?
.
Cred că ai înţeles greşit ce am vrut să spun cu DEJA-ul. Pavel nu se apucă să facă o teologie despre primirea Duhului, fiindcă nu mai era nevoie acolo. Nu spun că dacă ar fi făcut o teologie despre primirea Duhului ar fi fost cea din mărturisirea de credinţă penticostală. Dar spun că nu poţi să-l acuzi pe Pavel că nu ne-a lăsat teologie despre primirea Duhului, câtă vreme el scrie corintenilor care aveau altă problemă: primiseră deja Duhul (cum anume nu ştim, dar putem oferi posibile explicaţii) şi exercitau harismele într-un mod incorect.
.
Reformulez: cel puţin în anumite situaţii botezul Duhului este pus în evidenţă de vorbirea în limbi. Eşti de-acord? Fac concesii pentru a încerca să vedem cu ce putem fi de-acord şi cu ce nu.
.
Pavel vorbeşte în limbi şi afirmă asta în mod clar. Ce spui tu la punctul 1 nu este că apostolii NU VORBESC ci că noi NU ŞTIM ca apostolii să fi vorbit în limbi. Văd că aici argumentul tăcerii îţi prinde bine. 🙂
.
Textul din Galateni şi cel din Evrei l-am adus în discuţie pentru a te întreba: în ce măsură consideri că prezenţa Duhului într-o comunitate este „harismatică” (manifestată prin harisme)? Sunt acele afirmaţii de domeniul trecutului, în sensul că Duhul Sfânt nu mai lucrează astfel astăzi? Nu gândi textele astea din perspectiva botezului cu Duhul, ci din perspectiva experienţei creştine în general.
.
Cum spuneam, nu lui Florin îi răspund aici, ci ţie.
.
În dialogul cu tine nu mă deranjează să renunţ la această sintagmă, fiindcă aici nu vreau să avem o discuţie între un penticostal şi un baptist, ci între doi cercetători care fac exegeză la Scriptură încercând să-şi armonizeze descoperirile. Te deranjează dacă lăsăm la o parte documentele doctrinare ca să discutăm pornind de la Scriptură? Deci să lăsăm un pic „litera de lege”, că legea omoară, şi să ne oprim asupra Duhului, că el dă viaţă.
.
Unii teologi catolici au renunţat la sintagma „botezul în Duhul” fără ca asta să-i împiedice să aibă şi să susţină experienţe pe care penticostalii le numesc „botez cu Duhul”. Aşadar, aş spune că etichetele contează mai puţin. „That which we call a rose, by any other name would smell as sweet…”
6 ianuarie 2011 at 1:31 pm
revin putin.
tocmai aceasta era una dintre problemele remarcate de mine: tu spui ‘cel putin in cazul apostolilor’, iar eu am amintit faptul ca daca la apostoli putem lega de imputernicire, in cazul lui Corneliu nu mai putem face asta in mod direct.
cazurile nu sint unitare in toate detaliile, respecta doar tiparul rusalian, cum am spus mai sus.
si totusi se incearca o prezentare unitara a lor, care e subreda in unele locuri. ca exeget nu poti trece atit de usor peste ele.
6 ianuarie 2011 at 2:44 pm
Imi pare rau de supararea fr Tipei. Nu am vrut sa fiu sarcastic. Voiam un raspuns. Ma asteptam ca acesta sa vina promt. Si nu de la ne-teologi, ca mine.
Indiferent cat de „complexa” ar fi problema Duhului Sfant in general, intrebarea pusa aici, a fost sublim de simpla. Imi cer iar scuze pentru ca ma asteptam ca fr Tipei sa aiba „pe maneca” respunsul, atata vreme cat prin comparatie cu noi astia…, se vede atat de sus. Si culmea, spre deosebire de Otniel Veres, imi doream mult un raspuns satisfacator.
Deci, mi-am dat singur raspunsul: textul din „Marturisirea…”, nu poate fi decat o regretabila eroare de dactilografiere.
O! si cred in manifestarile Duhului Sfant, le-am vazut cu ochi mei.
Pe Otniel Veres il intreb doar atat: daca intr-o biserica baptista (nu Harul din Zalau), ar veni Simon Magul, ar fi dispus, negustorul acela, sa plateasca ½ RON ca sa vanda Duhul Sfant vazut la baptisti?
Este incredibil cum, oameni sinceri, pot fi invatati de liderii lor sa creada ca detin ceva pentru care nu au nici cea mai mica evidenta (in afara unor frumoase povesti). Duhul Sfant nu poate sa batjocoreasca asa. Fiecare referire la Duhul Sfant, in NT, este pusa in legatura cu o evidenta, atat ca subiect al experientei cat si ca observator („cand AU VAZUT ei ca Darul…”).
Ca observator, atent, niciodata nu am vazut astfel de evidente in BB, in afara celor pt care subiectii au fost ulterior exclusi.
6 ianuarie 2011 at 3:49 pm
repet, continui sa ma duci unde doresti.
unde am spus ca Pavel nu scrie despre primirea Duhului?
Pavel a vorbit in limbi, spune clar, dar trebuie sa amintesti si ca nu spune nicaieri ca le-a primit cind a fost botezat cu Duhul Sfint.
ce am spus despre apostoli nu este argument din tacere. dimpotriva. textul nu spune ca au vorbit in limbi, deci nu voi presupune ca au vorbit in lipsa textului. si ramine cealalta chestiune. ar insemna sa fi fost botezati de mai multe ori.
chiar nu inteleg de ce ai adus aici in discutie chestiunea umplerii, pentru ca nu ajuta argumentului tau.
Eu limitez discutia sau cei care afirma ca botezul cu Duhul Sfint este insotit de vorbirea in limbi, apelind doar la Fapte?
eu nu am limitat fisia la cele patru texte, am spus ca ele nu sint suficiente pentru a dovedi cele afirmate si crezute de penticostali. ce este de neinteles aici?
eu nu-mi bazez doctrina despre Duhul Sfint pe patru texte (nu stiu de unde ai putut extrage asa ceva), insa vad ca penticostalii isi fac doctrina pe patru texte.
cred ca arati pe cine nu trebuie.
daca tie, ca exeget, nu ti se ridica niciun semn de intrebare cu privire la penuria de texte despre aceasta problema
atunci eu nu mai continuu in niciun fel discutia.
nu uita ca acesta este pct. 1 intre cele trei enumerate de tine via Grudem ca sint elementele esentiale ale invataturii penticostale.
asa ca e de importanta capitala si imi pare rau ca in exegeza lor faci ce nu ai face in alte cazuri. pornesti de la cele mai putine texte si cele mai problematice, nu de la cele mai clare.
in rest, cum spuneam introduci discutia pe alte piste. iar trebuie sa ma repet, problema harismelor in general e alta discutie. si nu vad cum are vreo relevanta problema aparitiei harismelor in Corint cu invatatura conform careia semnul botezului cu Duhul este vorbirea in limbi.
mi se pare ca incerci sa atenuezi forta expresiei „botez cu Duhul Sfint”, largindu-i „aria de aplicatie”, dar din nou nu am vorbit despre prezenta Duhului in general, ci de o invatatura specifica si esential, ba chiar definitorie pentru penticostali.
si nu cred ca trebuie sa renunti la asta nici macar in discutia cu mine.
imi pare rau, dar numai de la Scriptura am pornit. si am mentionat multe detalii de text.
de asta ma vad nevoit sa subliniez ca am intrebat de trei ori care sintem influentati dogmatic in exegeza acestor texte?
eu pun capat acestor interventii. ma asteapta Boethius pe care l-am neglijat astazi destul 🙂
6 ianuarie 2011 at 4:03 pm
Otniel, cred că mai eficientă ar fi să scriem nişte referate pe tema „Spirit baptism” sau pe subiectul „Duhul Sfant” in viata credinciosului, ca sa avem timp sa ne prezentam coerent si detaliat perspectiva. Altfel vad ca nu reusim sa ne facem intelesi suficient de bine.
6 ianuarie 2011 at 4:40 pm
„cred ca ne invartim pe linga chestiune.” otniel
eu cred ca tu nu vrei sa stii cum sta treaba, ci doar sa discuti sau combati de dragul dialogului(?).
si ce daca in marturisirea de credinta sunt aduse ca „dovezi” numai 3 texte? de ce nu te intereseaza si alte texte? esti capos, pt ca nu vrei sa recunosti ca ti s-a raspuns, si mai mult, pt ca e asa cum spune vaisamar si altii.
6 ianuarie 2011 at 7:09 pm
@ Manu, Otniel Vereş, Liviu Vultur şi Ionel.
Cred că putem avea un dialog constructiv pe tema botezului cu Duhul Sfânt, dar nu cred că blogul este cel mai nimerit cadru pentru acest schimb de opinii. Eu propun să începem cu o recenzie a unei cărţi de pneumatologie penticostală (a mea, a lui Stanley Horton, sau alta) de către un teolog baptist şi recenzia să fie publicată în revista Pleroma (în varianta online), chiar sub forma unui articol mai amplu. Apoi, un teolog penticostal să răspundă teologului baptist şi de aici să înceapă dialogul.
Găsesc că dialogul pe blog este extrem de greu de urmărit, datorită faptului că dialogezi cu mai multe persoane deodată, cât şi datorită lipsei de cursivitate în expunere.
5 ianuarie 2011 at 7:57 pm
nu inteleg. daca nu s-a specificat clar ca au vorbit in limbi, adica au primit botezul cu Duhul Sfant, inseamna ca nu e asa? trebuie mura in gura? nu este suficient ca in cateva cazuri este clar ce se intampla cu credinciosii dupa ce primeau Duhul Sfant? de ce trebuie sa alergi la alte exemple neconcludente ca sa darami, crezi tu, regula?
poate raspunzi la aceste 3 intrebari:
ce alt dar afara de vorbirea in limbi este dat pt zidire personala? sa nu-mi spui ca zidirea personala nu conteaza ci numai cea a bisericii, si tu fiind parte din biserica, madular in trup, bla bla bla, te zidesti.
cum poti stii cand si daca ai fost botezat cu Duhul Sfant?
cum a stiu simon vrajitorul ca cei peste care si-a pus mainile petru au primit botezul cu Duhul Sfant?
florin, acesta nu este un raspuns. stai linistit.
5 ianuarie 2011 at 10:39 pm
da, nu este, asteptam
6 ianuarie 2011 at 9:16 am
da, dar nu ai raspuns la intrebari. daca esti amabil.
6 ianuarie 2011 at 12:40 pm
Domnule Tipei, dvs vorbiti de seriozitate dar faceti cocosei niste persoane pe care nu le cunoasteti.
Asta spune mult despre dvs.
Cat despre „o chestiune teologică atât de complexă cum este botezul cu Duhul Sfânt”,
eu nu am nici o vina. Dvs ati „complexat-o „. Botezul Duhului Sfant nu este monopolul unei confesiuni sau a unor teologi.
Lucrarea Duhului Sfant asa cum o gasim scrisa in Biblie este accesibila si usor de inteles oricui credincios indiferent
de pregatirea care o are. Acum ca au venit unii si au incercat sa faca o adevarata religie si teologie din ea si sa rastalmaceasca sensul ei,
ma repet, eu nu am nici o vina. Apostolul Pavel a scris despre Lucrarea Duhului Sfant foarte clar si fara sa bage in ceata pe nici un credincios sincer care isi doreste sa afle adevarul. Aveti o mare responsabilitate inainte lui Dumnezeu daca invatati credinciosii altfel decat spune scriptura numai de dragul
traditiei penticostale. Stiu ca este greu sa-ti calci mandria de penticostal si sa recunosti ca lucrurile cu privire la Botezul Duhului Sfant nu stau chiar asa cum s-au practicat si se mai practica inca. Dar daca o faceti azi ar fi mai sanatos si pentru dvs si pentru multi credinciosi penticostali care inca nu au o imagine clara
a Botezului Duhului Sfant.
6 ianuarie 2011 at 12:49 pm
Fr. Tipei le vorbeşte oamenilor respectivi în limba pe care o înţeleg cel mai bine, fiindcă o folosesc cel mai des! 🙂
6 ianuarie 2011 at 6:53 pm
@Ionel,
este adevărat, nu te cunosc. Dar nici tu nu îi cunoşti pe sutele de penticostali care accesează acest blog şi pe care i-ai jignit cu băşcăliile tale. Ţi-am răspuns după cum meritai. Felul în care ţi-am răspuns nu îţi oferă suficient material să îmi faci o evaluare a caracterului, aşa cum încerci să o faci mai sus. Asta nu înseamnă că nu mai putem dialoga de aici înainte, dacă ştim că dialogăm constructiv.
Mă tem, însă, că dialogul pe această temă este inutil. Din punctul dumitale de vedere, „Lucrarea Duhului Sfant asa cum o gasim scrisa in Biblie este accesibila si usor de inteles oricui credincios indiferent de pregatirea care o are.” Înţeleg de aici că nu ai nici o nelămurire. Atunci, de ce ai intrat in dialog, doar ca să-i tachinezi şi jigneşti pe penticostali?
6 ianuarie 2011 at 8:24 pm
Ce sa mai spun domnule Tipei. Chiar m-ati convins ca nu am ce cauta pe acest blog. Inaltimea de la care vorbiti ma face sa ma vad prea mic si neinsemnat in fata marimii dvs. Eu nu pot sa vorbesc cu „tu” cum vorbiti dvs, ca asa ma educat mama. Sa fiu politicos si chiar cu un copil. Ca nu va cunosc si parca spuneati si dvs ca nu ma cunoasteti. Doar dupa nume parca ati semana cu presedintele cultului penticostal. Dar nu cred ca sunteti dumnealui ptr nu cred ca un presedinte de cult s-ar preta la un astfel de limbaj si o astfel de atitudine deloc respectuasa fata si de un neisemnat ca mine. Eu nu am facut bascalie si chiar ar bine daca mi-ati arata unde am facut-o ca sa stiu sa ma corectez.
Dimpotriva, mie mi s-a raspuns scurt si obraznic de cineva de pe aici dar nu am pus-o la inima, fiindca am socotit ca este un defect profesional a celui care mi-a scris. Se mai intampla si la case mai mari.
6 ianuarie 2011 at 8:29 pm
Nu trebuie să luaţi totul aşa în tragic şi să vă supăraţi. Sigur, aţi venit de bună voie pe acest blog şi plecaţi de bună voie. Dar nu are rost să plecaţi supărat, fiindcă suntem aici să dezbatem idei, nu să facem caz de tonul celuilalt. Mai ales că un text scris poate să înşele, fiindcă nu are inflexiunile vocii sau alte elemente nonverbale care sunt de fapt „grosul” comunicării noastre.
6 ianuarie 2011 at 9:29 pm
@ Ionel,
Nu vorbesc nimănui de sus, dar taxez atunci când văd că unii nu respectă sensibilităţile altui grup. Mi-e greu să cred că dumneata (cer iertare pentru că în comentariul precedent am folosit şi pronumele „tu”) nu îţi dai seama unde te-ai exprimat băşcălios. Nu au trecut decât câteva ore de la postarea comentariului la care aşteptai răspuns şi ai şi sărit la gâtul penticostalilor: „Tăcere. Nu răspunde nimeni. Nici un penticostal nu poate da o replica sau macar sa isi apere marturisirea de credinta?” Dacă dumneata crezi că asta este o exprimare respectuoasă, care încurajează dialogul, atunci gândim diferit. Citeşte, te rog, răspunsul pe care i-l dau lui Florin Puşcaş. Sper că-l vei găsi civilizat, cu toate că, în partea finală şi lui îi spun ce nu mi-a plăcut în postarea lui. Aşa cum şi dumneata ai toată libertatea să spui ce nu-ţi place în exprimarea mea sau în ideile mele.
6 ianuarie 2011 at 8:58 pm
@ Florin Puscas
Florin, nu te cunosc dar, fiindcă fotografia ta îmi spune că eşti mult mai tânăr decât mine, permite-mi să nu folosesc pronumele de politeţe. Constat că toată această discuţie despre botezul cu Duhul Sfânt a pornit de la întrebările tale. Cu toate că nu cred că blogurile oferă cadrul cel mai potrivit pentru acest gen de discuţii (aşa cum am mai spus într-un commentariu), îţi răspund, totuşi, pe scurt la întrebări fiindcă sunt convins de sinceritatea ta, cât şi de responsabilitatea pe care o avem noi, cei „traşi la răspundere”, de a ţine uşa dialogului deschisă. Răspunsurile mele nu pot fi complete, fiindcă unde sunt în următoarele câteva zile nu am acces la bibliografia pe care aş fi vrut să ţi-o recomand.
Răspund pe rând întrebărilor şi obiecţiunilor tale. Iată răspunsurile mele:
1. Tu nu faci diferenţa între vorbirea în limbi ca semn al umplerii cu Duhul Sfânt şi vorbirea în limbi ca dar al Duhului. Vorbirea în limbi ca semn trebuie înţeleasă ca o manifestare supranaturală care însoţeşte umplerea cu Duhul. Similar cu manifestarea prorociei în VT când Duhul se pogora peste anumite persoane (cei 70 de bătrâni, Saul, trimişii lui,etc). Cel mai grăitor este exemplul celor 70 de bătrâni despre care se spune clar că nu au devenit proroci prin această manifestare a Duhului. A fost o manifestare temporară, pentru momentul acela („Dar după aceea n-au mai prorocit” Num 11.25). În NT, observăm că manifestarea supranaturală care însoţeşte cel mai frecvent umplerea nu mai este prorocia, ci vorbirea în alte limbi. Nu există nici o constrângere pentru un penticostal care a vorbit în limbi la umplerea cu Duhul Sfânt să continue să vorbească în limbi. Dacă Duhul îi „împarte” darul acesta, se va folosi de el, după călăuzirea Duhului.
2. În al doilea rând, se pune problema legitimităţii folosirii porţiunilor narative din Scriptură pentru articularea doctrinelor. Problema pe care o ridicaţi şi voi (tu, Otniel ş.a.), a întemeierii doctrinei penticostale pe cărţi narative şi nu pe cele didactice, este una legitimă. A fost dezbătută amplu în cercurile penticostale şi harismatice (şi poate chiar de unii evanghelici nonpenticostali). Au fost scrise zeci de articole pe tema „hermeneuticii penticostale” în jurnalul Pneuma sau în Journal of Pentecostal Theology (jurnale pe care ti le pot pune la dispoziţie). Este adevărat, doctrina penticostală cu privire la botezul cu Duhul Sfânt se întemeiază pe câteva texte din Fapte. Concluzia multor teologi care scriu pe această temă este că şi porţiunile narative ale Scripturii pot fi generatoare de doctrină. Trebuie să ai, însă, un fenomen repetativ care să devină paradigmatic. Noi penticostalii, considerăm că naraţiunea din Faptele Apostolilor ne dă suficiente motive să considerăm că vorbirea în limbi, ca manifestare a umplerii cu Duhul Sfânt, este paradigmatică. Mai nuanţată această chestiune în cărţile de pneumatologie penticostale.
3. În ce priveşte textul din Corinteni, am anticipat deja spunând că nu exită obligaţia ca toţi penticostalii să vorbească în alte limbi. Vorbesc biblic nu după teologia populară a unor penticostali. (Aici gresesc mulţi baptişti, prin faptul că şi-au format o opinie despre teologia penticostală din auzite, nu din cărţile penticostalilor).
4. În ce priveşte eşalonarea calitativă a darurilor spirituale cred că greşeşti. Nu înseamnă că darurile din capul listei oferită de apostolul Pavel sunt superioare celor de la subsolul listei. Când apostolul face referire la „cele mai bune” daruri, el are în vedere nu calitatea lor (fiindcă „toate sunt date de acelaşi Duh”) ci la utilitatea lor. Fiindcă darul vorbirii în limbi este folosit cu precădere în particular, nu în public, este de mai puţin folos bisericii. De aceea, spune apostolul, că cel care proroceşte este mai mare decât cel care vorbeşte în alte limbi, fiindcă cel care proroceşte „zideşte biserica”, pe când cel care vorbeşte în limbi „se zideşte pe sine.”
5. Penticostalii nu stăruiesc după vorbirea în limbi, cum spui tu. Ei stăruiesc după umplerea cu Duhul, în vederea mărturisirii cu autoritate a Domnului şi a trăirii în sfinţenie. Aici, se pare că eşti influenţat foarte mult de teologia penticostală populară sau de folclorul baptist despre penticostali.
6. Răspund şi la o întrebare pe care o ridică unii din interlocutorii baptişti pe acest blog, legată de necesitatea stăruinţei. Prefer să vorbesc despre „rugăciune stăruitoare” sau „perseverenţă în rugăciune” când este vorba de a cere Duhul Sfânt, decât de „stăruinţă.” Mă distanţez complet de cei care afirmă că a cere umplerea cu Duhul prin rugăciune este inutilă pe motiv că „un dar nu se cere.” În Luca 11:13, Domnul ne spune că „Tatăl va da Duhul celor care i-l cer.” Mai mult, această afirmaţie apare imediat după ce Domnul ilustrează „stăruinţa în rugăciune” prin pilda cu prietenul sosit în miez de noapte să ceară pâini. Tocmai pentru a ajunge la rugăciunea pentru Duhul Sfânt prezintă Domnul acea ilustraţie (vezi v.9 – „Aşadar, vă spun: Cereţi şi vi se va da …”)
Nu am pretenţia să fi răspuns exhaustiv la întrebările tale, dar am renunţat la alte chestiuni presante ca să răspund unui om cât de cât interesat, dar mai puţin pregătit să accepte şi alt gen de argumente. Spun asta fiincă am găsit în textul tău expresii care trădează un aer de superioritate („la mintea cocoşului”, „un minim de bun simţ”)şi întrebări care îmi spun că nu prea ai nelămuriri în privinţa acestei doctrine (vezi ultimul paragraf), ci doar vrei să-i dovedeşti pe penticostali greşiţi. Consider că, atunci când dezbatem aceste chestiuni atât de importante, trebuie să ţinem cont de sensibilităţile parţii care cu are dorim să dialogăm. Asta şi de-o parte şi de cealaltă.
Numai bine îţi doresc şi mult spor şi lumină în cunoaşterea Scripturilor.
6 ianuarie 2011 at 11:45 pm
@John Tipei
Frate Tipei, eu tot nu inteleg, cind il primesc pe Isus ca Domn si Mintuitor, in acel moment am primit iertarea pacatelor sa nu? sunt mintuit sau nu?
De asemenea daca ma rog Domnului cu o inima sincera si curata sa imi dea Duhul Sau, Domnul mi-L da sau nu in acel moment, fara sa se arate vreo manifestare exterioara?
7 ianuarie 2011 at 6:30 am
Cand îl primeşti pe Isus ca Domn şi recunoşti păcatele tale ai început să mergi pe calea mântuirii, pentru că viaţa ta biologică merge mai departe, iar cea spirituală de asemenea.
7 ianuarie 2011 at 12:34 am
Stimate domnule John Tipei, în primul rând, vă mulţumesc pentru răspuns! În al doilea rând, aş vrea să fac unele lămuriri cu privire la mine. Consider că aceste lămuriri sunt necesare pentru a înlătura diverse bănuieli care ar lăsa interpretărilor un câmp de acţiune prea larg. M-am născut într-o familie de credincioşi penticostali, în judeţul Bihor. Printr-o serie de întâmplări neîntâmplătoare 🙂 am ajuns într-o biserică baptistă de pe la vreo 10-11 ani, biserică pe care am părăsit-o abia când am plecat la facultate în Cluj. În primul an de facultate m-am botezat la Biserica Penticostală Betel din Cartierul Zorilor, Cluj-Napoca. De doi ani frecventez Biserica Baptistă Vox Domini din Timişoara, unde sunt şi membru, împreună cu soţia şi fiul meu. Având în vedere aceste circumstanţe, am ajuns să cunosc multe, atât despre baptişti, cât şi despre penticostali. Pe lângă cunoaşterea practicilor şi tradiţiilor „din popor”, am mai şi citit câteva cărţi pe subiecte teologice. Câteva… multe pentru unii, sunt sigur că foarte puţine pentru alţii. Pe acest fond, cu ajutorul Domnului şi folosindu-mi raţiunea din dotare, am ajuns la unele convingeri personale. În virtutea acestor convingeri, daţi-mi voie să vă răspund, aşa ca de la amator la profesionist. 🙂
1. Sincer şi cu tot respectul, nu găsesc nicio justificare biblică pentru diferenţierea făcută de dumneavoastră între vorbirea în limbi ca dar şi vorbirea în limbi ca semn al botezului cu Duhul Sfânt (sau umplere primordială, aşa cum am înţeles că îl consideraţi). În plus, diferenţierea asta aruncă în aer mare parte din discuţie. Trebuie să recunosc faptul că mi-ar fi plăcut să-mi daţi şi referinţe biblice pentru unele idei. Înţeleg argumentaţia conform căreia susţineţi că botezul cu Duh ar trebui să beneficieze de un semn vizibil. Înţeleg, deşi nu sunt neaparat de acord. S-a vorbit mai sus de întâmplarea cu Simon Magul. Dacă tot e liber la interpretări, mie mi-e destul de greu să cred că acesta ar fi oferit bani pentru puterea de a-i face pe oamenii peste care îţi pui mâinile să scoată sunete neinteligibile.
2. Baza de versete din Faptele Apostolilor, care au dus la conturarea acestei doctrine, mi se pare cam subţire. Mai ales având în vedere că există şi versete din care se pot trage concluzii diferite. Dar aici nu îmi permit să intru mai adânc.
3. Cum nu există obligaţia? Există, cel puţin pentru a vorbi în limbi o singură dată, de vreme ce însăşi Mărturisirea de Credinţă Penticostală spune că nu există botez cu Duhul Sfânt fără vorbire în limbi. Din nou, sincer şi cu tot respectul, diferenţierea asta între dar şi semn mi se pare cam fantezistă.
4. Chiar şi aşa, d.p.d.v. al utilităţii, vorbirea în limbi nu pare să fie printre „cele mai bune”.
5. Vorbiţi despre teologia penticostală populară. Când majoritatea penticostalilor cred ceva, nu prea mai contează părerile teologilor penticostali, din moment ce masele de credincioşi rămân cu tradiţiile lor. E ca la ortodocsi: teoretic, nu se închină la icoane ca la un chip cioplit, practic, credinciosul de rând nu percepe asta. Pasajul din Luca mi se pare mai degrabă valabil pentru aspectele de zi cu zi, nu pare că Domnul Isus se referă la darurile Duhului. Mai clar mi se pare îndemnul lui Pavel de a „umbla după darurile cele mai bune”. De unde ştim noi ce daruri ar trebuie să ne dea Dumnezeu, El care ne cunoaşte cel mai bine? Nu vi se pare deplasat ca un om să insiste „Doamne dă-mi darul proorociei”? Noi putem să ne dorim, să îi cerem lui Dumnezeu darurile cele mai bune, iar EL alege ce să ne dea. Abia apoi mi se pare că are sens rugăciunea stăruitoare ca Dumnezeu să te ajute să-ţi foloseşti bine darul şi să-ţi îndeplineşti slujba pe care ţi-a dat-o.
*
Părerea mea, fără să doresc să vă jignesc, este că fraţii penticostali confundă umplerea cu Duhul Sfânt cu o experienţă emoţională însoţită de darul vorbirii în limbi. Ori eu sunt de părere că umplerea cu Duhul Sfânt (şi, automat, împuternicirea pentru slujire) se face prin credinţă, fără ca o experienţă emoţională extraordinară să fie o condiţie sine qua non. Dumnezeu, în Sfânta Scriptură, ne porunceşte să fim plini de Duh. Efeseni 5:18: „Nu vă îmbătaţi de vin, aceasta este destrăbălare. Dimpotrivă, fiţi plini de Duh.” Este voia lui Dumnezeu să fim plini de duh? Este chiar o poruncă! Apoi, în 1 Ioan 5:14-15 spune: „Îndrăzneala, pe care o avem la El, este că, dacă cerem ceva după voia Lui, ne ascultă. Şi dacă ştim că ne ascultă, orice i-am cere, ştim că suntem stăpâni pe lucrurile pe care I le-am cerut.” Aşadar, de ce să nu-L credem pe Dumnezeu pe cuvânt? Mărturisindu-ţi păcatele şi cerându-i lui Dumnezeu să te umple cu Duhul Sfânt zi de zi poţi să trăieşti o viaţă de creştin. Personal, nu văd rostul cramponării într-o experienţă emoţională şi un semn vizibil. Se va vedea pe urmă că ai fost umplut cu Duhul Sfânt. Dumnezeu îţi poate da daruri oricând şi fără să vorbeşti în limbi, am întâlnit asemenea cazuri.
Şi încă un lucru: termenul de botez cu Duhul Sfânt, folosit pentru o experienţă diferită de naşterea din nou, mi se pare nepotrivit. Zice Pavel în 1 Corinteni 12:13 „Noi toţi am fost botezaţi de un singur Duh, ca să alcătuim un singur trup”. Pare evident că ai fost botezat în Duh în momentul în care ai devenit parte a Trupului lui Cristos, deci în momentul convertirii, adică al naşterii din nou.
Acestea fiind zise, îmi cer scuze dacă expresiile folosite în primul comentariu v-au jignit. Am tendinţa de a fi ironic-impulsiv, recunosc. Comentariul de faţă se poate să fie destul de alambicat datorită orei la care îl scriu şi datorită spaţiului îngust care nu permite o vizualizare de ansamblu a propriilor fraze. Sper totuşi să fiu înţeles.
Mulţumesc încă o dată pentru răspuns şi vă întorc urările! 🙂
7 ianuarie 2011 at 6:36 am
„Zice Pavel în 1 Corinteni 12:13 “Noi toţi am fost botezaţi de un singur Duh, ca să alcătuim un singur trup”. Pare evident că ai fost botezat în Duh în momentul în care ai devenit parte a Trupului lui Cristos, deci în momentul convertirii, adică al naşterii din nou.”
.
Florin, tu iei un singur verset din Pavel ca argument că în momentul intrării în trupul lui Hristos eşti botezat cu Duhul Sfânt? Nu e o bază exegetică subţire asta, în condiţiile în care nu poţi şti sigur la ce se referă Pavel în acest verset? El nu mai vorbeşte nicăieri în aceşti termeni.
.
Dacă tu nu vezi rostul a ceva, nu înseamnă că ceva-ul n-are rost. Înseamnă doar că nu-l vezi. 🙂
7 ianuarie 2011 at 7:36 am
Florin, în Samaria oamenii botezaţi fuseseră născuţi din nou? Presupun că vei răspunde cu „Da”. Atunci întrebarea este: de ce se spune în Fapte 8:14 Apostolii, cari erau în Ierusalim, cînd au auzit că Samaria a primit Cuvîntul lui Dumnezeu, au trimes la ei pe Petru şi pe Ioan. 15 Aceştia au venit la Samariteni, şi s’au rugat pentru ei, ca să primească Duhul Sfânt. După 1 Cor. 12:13 nu fuseseră deja botezaţi de un singur Duh? 🙂
7 ianuarie 2011 at 10:17 am
„mie mi-e destul de greu să cred că acesta ar fi oferit bani pentru puterea de a-i face pe oamenii peste care îţi pui mâinile să scoată sunete neinteligibile.” florin
pai daca tie iti vine greu sa crezi ce scrie in biblie, si anume ca simon a oferit bani sa aiba si el acea putere, nu e de mirare ca nu intelegi anumite lucruri nici macar atunci cand iti sunt explicate. de fapt tu intelegi ce vrei si accepti ce vrei din ce citesti in biblie.
pt tine vorbirea in limbi = sunete neinteligibile. poate ai citit 1 corinteni 14 sa vezi ce e vorbirea in limbi, dar ti-a venit iar greu sa crezi. asta e. nu trebuie toata lumea sa inteleaga, se pare.
7 ianuarie 2011 at 10:57 am
Emanuel,
mai multe nu mai am de zis – pentru ca nu vreau sa mai continuu discutia, efectiv nu mai am timp – decit doua lucruri.
este cel putin ciudat, nu gasesc alt cuvint, sa ii spui lui Florin de baza exegetica subtire, cind baza pentru invatatura penticostala la acest capitol sint 3, 4, versete din Fapte, nici ele unitare in toate detaliile, si trecindu-se peste celelalte 20 de cazuri de convertiri din Fapte.
in ultimul rind, sensul versetului din Corinteni este destul de clar in contextul capitolului 12.
dar pot sa inteleg afirmatia ta pentru ca nu convine pozitiei tale dogmatice.
oricare ar fi sensul, ideea este ca e singura expresie din epistole „botezati in Duhul” (nici asta nu e clara?) si spune ca TOTI am fost botezati, nu unii printr-o experienta ulterioara.
iti recomand aici comentariul lui Thieselton, mai ales pentru ca aminteste si pozitiile reprezentative ale comentatorilor.
este foarte dificil exegetic si teologic sa disociezi acest botez de care vorbeste Pavel de convertire.
7 ianuarie 2011 at 1:09 pm
Otniel, cred că e mai util cu nişte prezentări de substanţă ale înţelegerii noastre despre activitatea Duhului Sfânt. Eu nu spun că „pattern”-ul identificat de teologii penticostali este imbatabil exegetic. Dar el există. Există nişte evenimente care au fost luate ca model de către penticostali, iar în ultimă instanţă, the proof of the pudding is in the eating. 🙂
7 ianuarie 2011 at 11:38 am
eLioR. dragă, intervenţiile tale, din păcate, sunt inutile atâta timp cât nu urmează un fir al argumentelor. Degeaba vii şi spui „băi, da’ tu chiar eşti prost” dacă nu aduci argumente. În cazul de faţă, versete. Cu siguranţă pentru Simon erau sunete neinteligibile (dacă despre vorbirea în limbi a fost vorba). Pentru mine nu sunt sunetele aiurea, dar pentru unul care nu cunoaşte nimic despre creştinism, cu siguranţă că sunt. Eu asta ziceam: că s-ar putea ca semnul văzut de Simon să nu fie vorbirea în limbi.
@Vaisamar Scuze că nu răspund acum. Mă cheamă datoriile jurnalistice pe la Uniunea Scriitorilor şi deja sunt în întârziere. 🙂 Oricum, pentru mine, discuţia a fost constructivă. Atât cea în care am fost implicat, cât şi cea dintre tine şi Otniel.
7 ianuarie 2011 at 4:48 pm
Am încercat şi eu să forţez răspunsul ce se cerea, în chestiunea dezbatută (unul oficial), incomodându-vă cu asta. Nu jubilam pentru impas. „Situaţia de şah” trebuia îndepărtată pentru a nu arunca in penibil o intreagă confesiune.
Consider (nu că asta ar fi ceva) răspunsul acceptabil pt ca discuţia să poată continua. Mulţumesc!
Diferenţierea dintre Duhul Sfânt ca dar, şi DS ca semn, a relansat, practic, discutia. Poate fi asta facută? „Semnele” supranaturale, par a fi o constantă pt Biserica lui Hristos. Mă indoiesc însa că semnului vorbirii in limbi, i se poate atribui valoarea de constantă in cazul botezului cu Duhul Sfant.
Raman la părerea (nu că asta ar fi ceva) că pentru “Mărturisirea de credintă Penticostală” elaborarea nu poate fi socotită încheiată.
3 ianuarie 2011 at 2:46 pm
În astfel de situații, are Marius Cruceru capacitatea de a percepe textul respectiv ca fiind submediocru?
Extinzînd reflecția, în astfel de situații, liderii pot percepe comunicatele pe care le dau cît sînt de submediocre și hazlii?
3 ianuarie 2011 at 2:47 pm
În astfel de situații, Comunitatea Duhului – BISERICA ar trebui să aibă capacitatea de a percepe submediocritatea și să aibă autoritatea finală, care are altă natură decît cea academică, instituțională sau rațională.
3 ianuarie 2011 at 3:22 pm
credeam ca au trecut zilele cand „bactistii” ne considerau demonizati …sau in cel mai fericit caz cu „probleme la mansarda”
si cu toate acestea nu au nici o problema cand la serviciile lor de evanghelizare cheama invitati cantareti si chiar predicatori penticostali
cata inconsecventa!machiavelic chiar pot spune…
3 ianuarie 2011 at 4:03 pm
Vad ca spiritele se-ncing tot mai mult!
Eu sint prea mic ca sa contribui cumva la aplanarea conflictului, dar incerc si eu, cum pot…
GOOD BYE 2010!
(Amicilor mei blogheristi
Las voua spre citire
Indemn sa fiti mai …pacifisti
Si blinzi in bloghisire!)
Si iata s-a mai dus un an!…
Luati de “valul” tzonian
Am incheiat primul deceniu
Al celui de-al treilea mileniu.
A fost un an incendiar
Cu lupte, duel doctrinar!…
C-un Ionatan plecat spre glorii…
Cu Rascumparari de Memorii,
Dezvaluiri si revelatii,
Ce-au dezbinat adesea fratii,
(Socati de adevaruri crude
Despre martiri, eroi si Iude…)
A fost un an cu frig si ploi…
Si-un an cind ne-au plecat eroi
Ca fratele-Aurel Popescu;
Cind ginerele lui Basescu
(Ce nu-i erou, ci doar… “vestit”)
A declarat ca-i pocait.
A fost un an electoral
Cind Cultul cel Penticostal
A “progresat” iar … inapoi,
Votind “LA VREMURI NOI, TOT… NOI!”
A fost un an incheiat trist
La fratii din cultul baptist,
Cu insomnii si neplaceri
Din cauza unor Strajeri
(Eretici mistici si nebuni
Ce cred in semne si minuni!:))
A fost un an de infruntari
Iscate de “iutubizari”
(Videoclipuri caraghioase),
Si de treziri galagioase
(Treziri care nu ne convin
Cind vrem sa mai dormim putin 🙂 )
Dar lucrul cel mai problematic
A fost “Baptistul Carismatic”!
(Da, Tzon – baptistul “urias”-
Cum bine-a zis si Mateas,
“Pigmeul” identificat ca
Zidar-pastor din satul Bratca).
TZON e motivul de zavera
Si ciondaneala-n in blogosfera
Cind, plini de dragostea ”agape”,
Ies pocaitii cu laptoape
La cearta-n spatiul virtual:
Baptist CONTRA penticostal,
Argumentind, cu dovezi “clare”
Ca au dreptate… fiecare!
Si-astfel, in anul ce-a trecut
Pe net, mult timp am petrecut:
Am fost actori sau spectatori,
Chitibusari, comentatori,
Anagramati ori filologi,
Profesori, pastori, teologi …
Zelosi sa aparam “traditii”
Renume, scaune, pozitii.
Am scris articole taioase
Ironice, bascalioase,
Uitind ca ce e scris ramine
Si vin regretele de maine!…
Deci Doua-Mii-Zece s-a dus!..
Iertindu-ne de tot ce-am spus,
Sa mergem fratilor de-acum
Far’a ne mai certa pe drum!
Sa nu ne concentram prea tare
Pe diferente doctrinare!
Cind vine ce-i desavirsit
Vedea-vom totul deslusit.
Dar pin-atunci, sa implinim
Cuvintul care deja-L stim!
Si… cum cu altii-s sfatos mare
Dau si-un indemn la fiecare:
Prietenilor mei baptisti:
Nu fiti ca fratii calvinisti
Cu-o inchinare fara viata
Si cu biserici…“sloi de gheata”!
A mintuirii bucurie,
In inima daca e vie
E imposibil frati iubiti
Sa stam… so-lemn si in-pietriti!
Penticostalului ii spun
C-a studia e lucru bun!
Si ca Scriptura o-‘mplinim
Mai mult PRIN ROADE cind vorbim!
3 ianuarie 2011 at 10:38 pm
Mulţumim pentru poezie. E bine să ne mai vedem în oglindă (poezie) din când în când. Mai ales dacă are şi umor, pentru detensionarea situaţiei.
3 ianuarie 2011 at 10:40 pm
Marius: „credeam ca au trecut zilele cand “bactistii” ne considerau demonizati”
Cine v-a pus să credeți asta?
Și acum cine vă pune să confundați opinia cîtorva „bactiști” cu ceea ce cred baptiștii despre penticostali?
O să ajungeți să spuneți mai toată viața: „credeam că…”
5 ianuarie 2011 at 11:37 am
domnule Alin,
era mai corect sa fi zis:”doream sa fi trecut zilele…”
cat despre ” opinia cîtorva “bactiști””[nu am folosit cuvantul respectiv ca termen de dispret]este o treaba putin mai complicata:
-acesti cativa sunt formatori de opinie in comunitatile lor [banuiesc ca individul in cauza este pastor baptist si chiar daca nu ar fi sunt multi altii ca si el prin toata tara asta mai ales in localitatile mici]ceea ce face ca si credinciosii baptisti sa aiba aceeasi parere despre credinciosii penticostali
-un alt lucru de care trebuie tinut cont este faptul ca acesti cativa au fost scoliti in seminarii baptiste unde li sau imprimat aceste „opinii”de catre „mai marii” domniilor lor.Iar acesti „mai mari” chiar daca nu sustin aceste opinii in „teologia lor oficiala” de fapt o sustin in practica.
Personal nu o sa spun „mai toată viața” asta deoarece am si altceva mai bun de facut decat sa ma consum cu ce zic dumnealor….
3 ianuarie 2011 at 10:54 pm
Ceva se intimpla de o buna bucata de vreme cu inaltele fete bisericesti din Oradea pentru ca au luat-o complect in peisaj. Paul Negrut, de altfel foarte atent in probleme de PR, intezice pe blog lui Iosif Ton sa se atinga de bisericile baptiste. Si semneaza ca vicepresedinte cu educatia in fata numelui. Ca si cum ar iesi Obama pe blogul lui personal si ar interzice iranienilor sa se inarmeze, apoi ar semna cu ‘presedintele SUA’ tot in fata numelui. Absolut de rasul curcilor retorica unei astfel de postari pentru prestanta lui Paul Negrut. Marius Cruceru afirma in postarea lui ca acest conflict baptisto-penti e artificial dupa care ataseaza scrisoarea lui Mateias, Mateias care sterge pe jos cu penticostalii. Eu cred ca a citit totusi scrisoarea dar, din pacate, nu-i mai functioneaza ‘organul’ (era sa zic teologic dar nu-l are) ‘iermeneutic’ (daca l-a avut si pe asta). Altfel, asa lipsa de coerenta intr-o singura postare, mai greu de gasit si explicat. Mai ramine posibil si motivul rating-ului si a nr. de accesari, adica vanitatea big-bloggerului Marius Cruceru de a aduna click-uri cu postari controversate (si poate banii ce vin din astfel de click-uri).
3 ianuarie 2011 at 11:04 pm
Domnii mei, ii raspunde cuiva lui Florin Puscas? Si eu am aceleasi intrebari, si sunt curios sa aflu argumentele domniilor voastre.
3 ianuarie 2011 at 11:22 pm
Deocamdată nu pot, dar am luat notă de întrebare. Nădăjduiesc că mai sunt şi alţi teologi pe blog.
4 ianuarie 2011 at 10:37 pm
Cinstit raspuns. Deocamdata.
Raspunsul va trebui totusi articulat.
3 ianuarie 2011 at 11:15 pm
[…] la replică… Emanuel Contac despre scrisoarea pastorului Mateas (mariuscruceru.ro) 3. Un răspuns pastorului Adrian-Mihai Mateaş (2) (vaisamar) 4. MĂ Tem CĂ Am Avut Dreptate (popaspentrusuflet) 18. Sondaj: Omul Anului la […]
4 ianuarie 2011 at 1:04 am
Florine (Puscas), Domnul nu raspunde cu „expresia” aceea pocaiasca. Intreaba-L pe El, sincer. Sunt sigur ca vei primi raspuns. Daca astepti lamuriri subrede de la oameni , doar ca sa le arati cat sunt de prosti,atunci… , imi pare rau, la “expresia “ta, vei primi “expresia”lor.
5 ianuarie 2011 at 4:36 pm
Stimabile, nu întreb ca să mă aflu în treabă, nici pentru că aș să dovedesc prost pe cineva. Problema pusă de mine se axează pe o chestiune exactă. Nu implică alte dileme. Am întrebat doar de ce se consideră vorbirea în limbi ca semn obligatoriu al botezului cu Duhul Sfânt. Ca o chestiune adiacentă mai e și cea legată de stăruință. În rest, nu vreau să jignesc pe nimeni (deși pe alte bloguri s-au simțit ofensați unii oameni), nu vreau să-mi bat joc de credința nimănui. Îl întreb și pe Dumnezeu, dar și El vorbește prin oameni de cele mai multe ori. Iar pentru a-ți șlefui concepțiile teologice ai nevoie de opiniile altora.
5 ianuarie 2011 at 5:37 pm
eu am primit acest raspuns „pocaiesc” pe un alt blog crestin 🙂
6 ianuarie 2011 at 3:37 pm
Eu am precizat că nu sunt cesaționist și folosit expresia respectivă referindu-mă la o situație des întâlnită. Unii oameni, în loc să argumenteze în interiorul discuției, mută problema în tabăra adversă. Mă temeam că vor apărea persoane care vor face afirmații de genul „te iei de noi? păi voi, baptiștii, sunteți așa și pe dincolo și nu credeți în aia și în cealaltă”.
Nu m-am gândit că oamenii se vor poticni într-o chestiune de importanță periferică (părerea mea). Dar e departe de mine intenția de a-i judeca. Îi înțeleg prea bine, chiar dacă nu se vede întotdeauna lucrul ăsta. 🙂
4 ianuarie 2011 at 1:39 am
[…] Manu continuă analiza, păcătos de academică în opinia lui Marius, a unei scrisori care a mai adăugat ceva gaz pe focul luptei de clasă baptisto-penticostale. Luptă care pare a fie efectul secundar al unei tentative de infanti(lo)(pari)cid baptist (vezi cazul Iosif Țon vs baptiști ortodocși via pseudo-secta Străjerii). Pentru posteritate, e vorba de un conflict local și temporar cu iz doctrinar-sentimental dintre vechi și nou, liberali și conservatori, academicieni și profani, iobagi și moșieri de pe câmpii(le) bătute avan de mișcări și culte religioase minoritare în România secolului 21. Semințele și floricelele sunt împărțite democratic. […]
4 ianuarie 2011 at 6:41 am
Sunt Baptist si stau in fata fratilor mei penticostali cu cqpul plecat. De fratele Mateas imi este MILA. In schimb imi cer scuze pentru ca ati fost „scuipati” in fata de catre „boier”, […] Sunt Baptist si imi cer iertare. Noi nu mai putem sterge oricat am incerca. Ce pot sa va spun doar este ca „acolo unde v-a scuipat „boierul” intr-o zi va va saruta Impartul. In ultimii 20 de ani ati crescut mult si numeric si calitativ. Felicitari! In urma acestei dispute ce pot sa spun este ca voi veti continua sa cresteti iar noi baptistii vom continua sa mergem in jos pentruca suntem plini de ura. Ne cerem iertare. Rusine pastore Mateas! Rusine profesore Cruceru!!! Rusine.
__________________
Vaisamar: nu cred că stilul dvs. contribuie pozitiv la atmosfera şi aşa încinsă de pe acest blog. Fiindcă folosiţi termeni dintr-un registru nepotrivit (ca să mă exprim eufemistic), am moderat parţial intervenţia dvs.
4 ianuarie 2011 at 10:33 pm
rusine sa le fie lasilor.
ii felicit pe toti cei care imi raspund, oricit de dur sau de urit si au onoarea sa isi dea numele intreg.
6 ianuarie 2011 at 8:20 am
Otniele,
Asta nu se cheama lasitate ci intelepciune. Consider ca nu are rost sa incep o disputa cu un legalist ingust de tip verescian.
___________________
Vaisamar: Vă rog să comentaţi la subiect, fără a duce discuţia în zone care nu privesc scopurile pentru care a fost creat acest blog.
6 ianuarie 2011 at 9:17 am
este un raspuns care aduce cinste intelepciunii tale.
pentru mine „dialogul” este incheiat.
4 ianuarie 2011 at 12:08 pm
[…] Un răspuns pastorului Adrian-Mihai Mateaş (2) from Vaisamar by […]
4 ianuarie 2011 at 3:42 pm
as avea doar doua intrebari pentru cel care administreaza blogul :
1)care este istoricul miscarii penticostale in Romania?
2)ce fel de aparteneta aveau profesorii care s-au ocupat de educatia teologica a dansului?
4 ianuarie 2011 at 8:13 pm
1) Cred că nu vreţi să fac istoricul mişcării penticostale într-un comentariu pe blog!
2) La care „dânsul” te referi?
4 ianuarie 2011 at 11:10 pm
[…] Pușcaș pune o întrebare pe blogul lui Manu la care adaugă următoarea observație privind practica […]
6 ianuarie 2011 at 12:48 pm
NU am apucat sa citesc toate comentariile, de aia intreb pe scurt:
– conform credintei penticostale, omul este mintuit doar cind vorbeste in limbi?
– daca da, atunci ce se intimpla cu un om care moare intre momentul convertirii (il primeste pe Isus ca Domn si Mintuitor) si momentul botezului cu Duhul Sfint?
Poate ca nu am inteles bine si nu am pus bine intrebarile, de aia astept sa fiu corectat, dar nu in 10.000 mii de fraze, se poate si mai simplu.
6 ianuarie 2011 at 2:19 pm
Nu, conform credinţei penticostale omul nu e mântuit doar când vorbeşte în limbi. Dar mântuirea e mai dinamică. Nu e doar când faci ceva anume. Mântuirea e un proces de-o viaţă. Mântuirea începe în momentul în care Duhul Sfânt îl convinge pe om de păcat, îl transformă şi îl înnoieşte, şi se încheie la întâlnirea cu Mântuitorul, în veşnicie. Viaţa unui mântuit însă trebuie să fie pneumatizată, adică trăită prin şi în Duhul. Dacă omul astăzi s-a convertit şi mâine a murit, nu putem aştepta ca viaţa lui să fie pneumatizată, nu? 🙂
6 ianuarie 2011 at 11:40 pm
@vaisiamar, nu am inteles ce ai vrut sa zici, sorry.
7 ianuarie 2011 at 6:31 am
Putinstiutorul, nu ai înţeles nimic din ce am scris sau nu ai înţeles totul? Dă-mi voie să întreb: ce ai înţeles totuşi din ce am scris? Ca să-mi dau seama de unde vine problema.
6 ianuarie 2011 at 1:34 pm
Otniel, Liviu, Ionel:
V-as propune sa va opriti. Evident ca sunt baptist si am obiectii la doctrina si mai ales la praxiologia penticostala, nu numai romaneasca. Si asta ca sa nu vorbim de eterogena miscare carismatica. Lucru care ar trebui sa dea de gindit si fratilor nostri, gazde. V-as propune sa va opriti desi e interesant si important. Dar daca n-ar fi puncte de vedere n-ar exista baptisti si penticostali. Suntem la „ei acasa” si nu pe un teren neutru. Putem strica mai mult decit zidi. Am participat la discutii de genul acesta la nesfirsit fara sa dam de capat. E drept ca nu eram teologi. Dar desi argumentele erau prezentate mai puin pretentios, erau cam aceleasi. Apoi, in dezbaterile astea e si mult orgoliu si emotii, deci e cam greu sa nu ajungem in fire. Faptul ca toti vrem sa aparam un punct de vedere diminueaza sansele de-a trage o concluzie corecta. E doar o parere; faceti cum doriti!
6 ianuarie 2011 at 1:53 pm
ok, eu vreau sa inchei din lipsa de timp, dar nu cred ca s-a sarit calul.
pe de alta parte, se reproseaza de multe ori ca nu se discuta la obiect sau la esenta sau in mod serios.
se poate mai serios decit atit? 🙂
iata, discutam si lucruri serioase
6 ianuarie 2011 at 2:07 pm
Doru Radu, mulţumim pentru intervenţia irenică. Cred că putem discuta, nu e o problemă. Dar Otniel Vereş îmi cere să rezolv cuadratura cercului. Adică să-l conving pe el de ceva ce ştie că nu poate accepta. 🙂
6 ianuarie 2011 at 3:02 pm
Multumesc tuturor:
Pt mine e important si interesant acest subiect; e si la obiect, Otniel. Manu, nici dvs nu puteti accepta ce cere Otniel, fit sigur de asta. Iar eu nu-s obiectiv. Sunt destul de batrin pt intelege asta… ramine intr-un alt context. Suntem insa oameni si cine mai stie pe ce cai ajungem. Numai bine tuturor.
PS 1: Ii mai ramine lui Florin sa-si ceara iertare pt incheierea de la prima intrebare.
PS 2: Un lucru pt baptisti: daca scrie sa nu oprim vorbirea-n limbi, nimeni nu trebuia discreeditat/pedepsit pt asta. In ce-i priveste pe baptistii ce-au primit vorbirea-n limni, daca erau si smeriti ar fi fost grozavi. Pt ca n-au ramas smeriti, tehnic vorbind, e mai bine c-au fost incurajati sa treaca la vecini…
6 ianuarie 2011 at 3:51 pm
De acord cu PS-urie lăsate. Cine aude, să înţeleagă!
6 ianuarie 2011 at 2:19 pm
Domnule Florin Puscas, imi cer scuze pentru raspunsul meu cu adevarat offtopic, dar nu puteti incepe cu Botezul despre Duhul Sfant si termina “in felul acesta”, am inteles ,mai greu ce-i drept ca intrebarea era serioasa, dar fiind o ora tarzie m-a iritat lipsa de bun simt a suburbanului(fie si exemplificat ) in vecinatatea unei discutii despre Duhul Sfant si asa am derapat. Si mai este ceva, nevoit, ascult aproape zilnic 5,6 ore radio zu la diferite intensitati (lucrez intr-un mediu cu ingneri, muncitori ,soferi,in fine sunt un Ionut oarecare. Daca puteti, faceti ceva pentru limbajul laic din tara asta, va rog frumos.
M-am prezentat ca neteolog ca sa ies cumva din cadrul academic, incercand sa ma plasez din pozitia unuia care frecventeaza o biserica evanghelica fara prea multe framantari teologice ci doar din motivul ca de acolo e bunica , mama, unchiu, parte a familiei mele din cer si de pe pamant. Acolo l-am intalnit pe Dumnezeu.
Sa aveti un an nou binecuvantat si dorintele(cele dupa voia Domnului ) implinite.
Semneaza Ionut, un taliban neteolog , dar pasnic si cu mahrama usor ridicata.
6 ianuarie 2011 at 3:27 pm
Sincer, eu nu consider că am greșit sau am folosit expresii nepotrivite. Expresia mea nu conține cuvinte obscene. Să mă scuzați, dumneavoastră și ceilalți interlocutori, dacă v-am ofensat sensibilitatea lingvistică. Eu sunt mai dintr-o bucată (e adevărat, încerc să nu fiu dintr-o bucată de coadă de topor) și cred că suburbanul despre care vorbiți se reflectă mai mult în sensuri și conținut, mai puțin în forma exprimării. Din acest motiv, întotdeauna am apreciat un om care îmi spune un lucru corect „pe șleau”, poate și cu expresii mai dure, decât unul care mă ia cu „frate” și, de fapt, scoate șerpi veninoși pe gură.
Revenind, știu și înțeleg cum e să îți petreci majoritatea timpului într-un mediu obscen. Din acest motiv, îmi cer scuze din nou.
Un an nou binecuvântat vă doresc și eu!
6 ianuarie 2011 at 3:49 pm
Florin, cred că puteai reformula finalul unui comentariu lăsat pe blog, fiindcă are rezonanţe nu prea plăcute. Expresia ta nu conţine cuvinte obscene, dar are rezonanţe care trimit la expresii folosite de persoane care folosesc cuvinte obscene. Nu cred că e necesar să mă lansez într-o demonstraţie cuprinzătoare. Ai încredere în instinctele mele de filolog (chiar dacă dl Pleşnu nu ne prea are la inimă). 🙂