O dezbatere care m-a făcut să ciulesc urechile.
Vi-l imaginați pe patriarhul Teoctist (sau Daniel, sau Alexei sau mai știu eu care) la o dezbatere cu public în formula propusă de Oxford? 🙂
O analiză a momentului, în Huffington Post.
24 februarie 2012
Arhiepiscopul de Canterbury îl „dezbate” pe Richard Dawkins la Oxford.
Posted by Vaisamar under Hear ye! Hear ye! | Etichete: Archbishop of Canterbury Dr Rowan Williams, Debate at the Sheldonian Theatre, February 23rd 2012 with Prof Richard Dawkins, Oxford, Philosopher Sir Anthony Kenny |[62] Comments
24 februarie 2012 at 6:40 pm
Comparatia ta e ”nitel” ”schioapa”… Patriarhul Teoctist (sau Daniel, sau Alexei sau mai știu eu care) nu s-ar ”preta” la o dezbatere cu public în formula propusă de Oxford data fiind natura diferita a abordarilor teologice. Credinta nu se dez(-)bate rational ci se …traieste( sau cel putin asa ar trebui). Departe de mine sa ignor datoria de a ”da socoteala de nadejdea care este in noi”… sau de a ignora necesitatea apologeticii sau evanghelizarii. Insa Ortodoxia are a face mai mult cu latura mistico-liturgica a credintei pe cand anglicanismul , ca ramura a crestinismului occidental, este mult mai ”sensibil” la latura rationala. Pe un teren prin excelenta al ”contabililor” ( vezi parerea lui Steinhardt despre contabili 🙂 ) un ”apofatic” chiar nu prea are ce dez(-)bate rational… Ce are a face Oxfordul socotelilor exacte (si totusi al dez/prost-orientatilor ca Dawkins) cu Athosul si isihia?
Mai mult, capul comunitatii anglicane, apara pozitia teista imuscandu-se singur in picior. Si nu doar o data… Normal ca e ”de-al nostru”, dar e cel mai in drept sa apere ceea ce uneori… tradeaza?
24 februarie 2012 at 7:11 pm
Nu știu de ce, dar parcă pe alt patriarh, mai din vechime (apostolul Pavel) mi-l pot imagina nu doar la o dezbatere cu filozofii greci, ci și la una cu Dawkins. Dar poate că am eu imaginația prea bogată. 🙂
.
Păi tocmai ridici o minge la fileu. Patriarhii pe care i-am enumerat nu sunt la Athos, în isihie, ci în mijlocul societății, angrejanți în proiecte sociale, ținând discursuri (raționale, cred), supervizând, contabilicește, ridicarea de edificii pentru mântuirea întregului neam etc. Catedrala ce se ridică în apropierea Parlamentului e mai mult „catafatică” decât „apofatică”, dacă aplicarea celor două categorii e permisă. 🙂
24 februarie 2012 at 7:50 pm
Vezi… tocmai faptul ca insusi marele Pavel a cam ramas cu buza umflata la Atena in areopag se pare ca le-a fost invatatura de minte lui Daniel Ciobotea et comp. 🙂 ( Daca ai inteles ca ii apar sau scuz, m-ai inteles gresit. Un ex-securist de gradul lui chiar nu ar avea scuze sa stie cum sa ”manevreze” un Dawkins 🙂 )Talia intelectuala a capilor patriarhiilor este probabil inferioara anglicanului. Aici cred ca trebuie luata insa in calcul si ”media culturala” a natiei de provenienta, etc…
Ceea ce voiam sa scot in evidenta, si sunt sigur ca m-ai inteles, este ca stilurile anglican si ortodox difera prea mult la acest capitol. Anglicanii nu-s decat catolici razvratiti…deci oricum occidentali ai universitatilor. Ortodoxia are alte coordonate pe care repereaza raportul cu ratiunea. Implicarea in social, umanitar sau…constructii nu prea tine de universitate. Performanta ”contabila” de la Oxford nu prea vorbeste aceasi limba cu contabilitatea costurilor si dimensiunilor catedralei. 🙂 Ce sa-i faci: ”contabilitati” si contabilitati.
24 februarie 2012 at 7:58 pm
„repereaza raportul cu ratiunea”. Îmi place aliterația. E foarte bună pentru poezie. Dar nu prea înțeleg ce înseamnă „a repera raportul cu rațiunea”. :))))
24 februarie 2012 at 8:05 pm
REPERÁ, reperéz, vb. I. Tranz. A marca puncte de reper; a determina cu ajutorul unui punct de reper poziția exactă a unui loc. – Din fr. repérer.
RAPÓRT, (I) raporturi, (II) rapoarte, s. n. I. 1. Legătură între două sau mai multe persoane, obiecte, fenomene, noțiuni pe care gândirea omenească o poate constata și stabili; relație. ◊ Expr. În raport cu… = față de…, în comparație cu… Sub raportul (sau sub acest raport, sub diverse raporturi, sub toate raporturile) = din acest punct de vedere (sau din diverse puncte, din toate punctele de vedere, sub toate aspectele). 2. (Mai ales la pl.) Contact, legătură între mai multe persoane, instituții etc.; relație. 3. (Mat.) Câtul dintre două mărimi de același fel, exprimate în aceleași unități. 4. Relație (numerică) între două valori. II. 1. Comunicare scrisă sau orală făcută de cineva în fața unei adunări, a unei autorități etc., cuprinzând o relatare (oficială) asupra unei activități personale sau colective; textul acestei comunicări. 2. Scurtă prezentare orală asupra situației trupei făcută de un militar în fața superiorului său; ora, momentul când se face această prezentare. ◊ Expr. A se prezenta (sau a ieși, a fi scos) la raport = a se prezenta (sau a fi chemat) în fața unui superior pentru a-și susține o doleanță sau a răspunde pentru o greșeală săvârșită. III. (În sintagma) Casă (sau imobil) de raport = casă sau imobil cumpărat sau construit în vederea speculei. – Din fr. rapport.
Sursa: DEX ’98 | Adăugată de romac | Semnalează o greșeală | Permalink
RAȚIÚNE, (2, 3) rațiuni, s. f. 1. Facultatea omului de a cunoaște, de a gândi logic, de a înțelege sensul și legătura fenomenelor; p. ext. judecată, minte. ♦ Treapta a doua a cunoașterii, caracterizată prin faptul că operează cu noțiuni, judecăți și raționamente. 2. Temei, motiv, justificare. ◊ Rațiune de stat = principiu în baza căruia o autoritate de stat ia unele măsuri de interes general, trecând peste interesul particular. ◊ Expr. Rațiunea de a fi (a unui lucru) = ceea ce justifică, motivează existența (unui lucru). 3. (Mat.) Rație (2). [Pr.: -ți-u-] – Din lat. ratio, -onis.
Sursa: DEX ’98 | Adăugată de bogdang | Semnalează o greșeală | Permalink
24 februarie 2012 at 8:45 pm
Când un străin întreabă: ce înseamnă „a da o mamă de bătaie cuiva”?, soluția nu este să-i spui ce înseamnă fiecare cuvânt în parte, ci care este înțelesul expresiei în ansamblu.
24 februarie 2012 at 7:08 pm
[…] Arhiepiscopul de Caterbury îl „dezbate” pe Richard Dawkins la Oxford. « Methoughts, mefeats an…. […]
24 februarie 2012 at 8:31 pm
am înţeles eu greşit sau Arhiepiscopul susţine într-un fel evoluţionismul?
24 februarie 2012 at 8:47 pm
Ai înțeles bine. Williams susține evoluționismul. Cred că sunt rari clerigii (și mirenii) anglicani (din High Church) care să nu fie evoluționiști.
24 februarie 2012 at 11:39 pm
Dar de ce face oare referire totuşi la Genesa? Arhiepiscopul spune că este inspirată, şi chiar extrage anumite învăţături fundamentale din Genesa. Am crezut că după ce atâţia anglicani (mireni şi teologi) au plecat din Biserica Angliei datorită liberalismului arătat, aceştia (pleraţii anglicani) şi-au schimbat totuşi perspectivele teologice asupra Genesei. Sau poate tocmai această menţionare este o dovadă a reîntoarceri la Genesa! Legat de disputa dintre creştini şi atei cred ca ar fi numa bine să fie postată şi o dispută dintre Dawkins şi un evanghelic (de exemplu Alister McGrath care este Presedintele Centrului de apologetică creştină de la Oxford, există o astfel de dezbatere şi ar fi constructivă pentru cititorii blogului) http://www.youtube.com/watch?v=ixxK4MFshzE
25 februarie 2012 at 12:16 pm
M
Anglicanul sufera de ”complexul” catolic (nascut din persecutarea pe vremuri a ereticilor care prin stiinta puneau in pericol autoritatea bisericii): are impresia ca prin concesii ”rezonabile”( a se citi acceptarea evolutionismului) castiga prestigiu in fata lumii stiintifice si vorba lui greutate. Mai corect spus insa este ca cei ce accepta evolutionismul pentru a nu fi expulzati din sfera academica ca ”inculti/fundamentalisti” se impusca singuri in picior si apoi mai vor sa si faca o ”echilibristica” perfecta si ”impartiala”. Lepadarea de Geneza si expulzarea ei in sfera ”miturilor cosmogonice” este sinonima lepadarii de credinta oricat de celebri, guralivi si sonori ar fi apostolii acestei pseudo-evanghelii. Cei care se leapada de Geneza ajung precum Ianis: pierduti in spatiu si timp, si fara Dumnezeu.
PS: cazurile C S Lewis, Francis Schaeffer si John Stott si mai toata pleiada intelectualilor de sorginte anglo… sunt usor de inteles din perspectiva faptului ca a te lua de Darwin in UK si coloniilor lor e sinonim cu a injura de Maica Domnului in Vatican. A-l ”injura” pe ”sfantul” Darwin inseamna a intra pe lista celor de ars pe rug de catre noii inchizitori ai ”sfintei” Stiinte.
25 februarie 2012 at 12:31 pm
Zici așa: „Anglicanul sufera de ”complexul” catolic (nascut din persecutarea pe vremuri a ereticilor care prin stiinta puneau in pericol autoritatea bisericii)”
.
Ceva e în neregulă cu această perspectivă. Mi-ar lua mult timp să explic de ce. Problema e perspectiva „mitizată” despre relația Bisericii Catolice cu știința. Și transferul acestui presupus „complex” asupra anglicanilor. Ca de obicei, zonele în care avem competență minimală sunt cele în care facem judecăți cât se poate de tranșante și atotcuprinzătoare.
25 februarie 2012 at 12:43 pm
Dragule
Inteleg sa nu abuzez de timpul tau. Intelege si tu te rog sa nu abuzezi de rabdarea mea 🙂
Catolicismul via iezuitii ”liberali” a fost mereu in avangarda cunoasterii. Problema era cum sa reconcilieze cunoasterea cu dogma in asa fel incat papa sa iasa bine. 🙂
Intr-un final au trebuit sa se resemneze. A o tine cu traditia cea mai rigida in ciuda evidentelor inseamna a-ti sapa singur groapa. Ca atare au facut pace cu Darwin si razboi cu Geneza.
Anglicanii au fost supusi la o dubla presiune: cea a protestantismului (oricum mai liberal). Repet: in Occident a te lua de Darwin te expediaza rapid in coltul analfabetilor in ale stiintei. Esti rapid etichetat ca fundamentalist/ignorant. Ispitei de a scapa de aceasta eticheta le-au cazut victime si Stott-Lewis-Schaeffer si altii. Ai de ales: zici ”shibolet” impreuna cu Darwin sau expulzarea in leporzeria ignorantilor fundamentalisti.
Cat despre intepatura cu ”competenta minimala”…sa ti se ierte.
25 februarie 2012 at 12:53 pm
Cu riscul de abuza de răbdarea ta, întreb: ce ai citit de Darwin? 🙂
Asta ca să justific referirea la „competența minimală”. Dar mai știi, poate voi fi surprins! 🙂
Sunt de părere că cine se ia de Darwin fără să-l fi citit trebuie, de drept, trimis la colțul analfabeților, ca să le țină companie ateilor fundamentaliști care se iau de Biblie fără să o fi citit!
Pe scurt, dacă vrem să polemizăm cu cineva, am face bine să știm despre ce vorbim. Altminteri nu facem decât să îngroșăm colțul „ecumenic” al analfabeților de toate culorile, nuanțele și orientările.
25 februarie 2012 at 1:01 pm
Am citit suficient. Vrei ceva bibliografie in limba romana? In folderul cu carti in romana de Darwin am vreo 8 bucati. Nu mai vorbesc de engleza. Vrei ceva? 🙂
”Da-mi voie” sa te contrazic: nu trebuie sa citesti extensiv dintr-un autor ca sa vezi de ce prostii e in stare sa emita…
PS: Am io impresia sau ti s-au cam suit la cap unele…precum poli-competenta?
25 februarie 2012 at 1:10 pm
Nu, eu n-am citit nimic de Darwin. N-am nicio problemă să-mi recunosc perfecta incompetență în acest domeniu. Doar voiam să mă asigur că cei care critica una sau alta nu sunt la fel de incompetenți ca și mine. Ar fi tragic dacă ar fi. 🙂
Dă-mi voie să te contrazic: trebuie să citești in extenso dintr-un autor dacă vrei să îl critici în mod legitim. Că sunt prostii sau nu asta e altă discuție. Dar nu poți judeca pe nimeni (creștin conservator, liberal, musulman, ateu etc.) fără să-l fi citit.
Deci, cei ai citit de Darwin? Nu e o luare la rost. E o curiozitate. Ești primul evanghelic pe care îl întâlnesc care a citit ceva de Darwin, așa că dă-mi voie să mă minunez și să fiu intrigat. 🙂
25 februarie 2012 at 12:59 pm
Zici așa: „Ispitei de a scapa de aceasta eticheta le-au cazut victime si Stott-Lewis-Schaeffer si altii.”
.
În cazul lui Lewis perspectiva pe care o propui e în mod cert falsă. Lewis nu este un conservator complexat care aruncă peste bord interpretarea literală a Genezei ca să se facă acceptat de mediul academic. Lewis s-a format în mediul academic și s-a convertit treptat la teism și apoi creștinism, fără ca această convertire să-l determine să ia Geneza în sens literal. Lewis n-a purtat niciodată o etichetă de care să-și dorească să scape. Despre Schaeffer nu mă pronunț, fiindcă acolo competența mea e chiar minimală. Dar din ce știu eu, Schaeffer vine din alt mediu decât Lewis. De Stott iarăși nu știu ce să zic. Era pocăitul ghettoizat care a vrut să scape de unele etichete? Mă îndoiesc, dar să vedem ce zic cei cu competențe mai măricele. 🙂
25 februarie 2012 at 2:14 pm
”Dă-mi voie să te contrazic: trebuie să citești in extenso dintr-un autor dacă vrei să îl critici în mod legitim. Că sunt prostii sau nu asta e altă discuție. Dar nu poți judeca pe nimeni (creștin conservator, liberal, musulman, ateu etc.) fără să-l fi citit.
Deci, cei ai citit de Darwin? Nu e o luare la rost. E o curiozitate. Ești primul evanghelic pe care îl întâlnesc care a citit ceva de Darwin, așa că dă-mi voie să mă minunez și să fiu intrigat.”
”Nice” trap… Oricum as da-o ies rau: ori n-am citit suficient ca sa scap de acuza de incompetenta, ori risc sa fiu banuit de mincinos 🙂
Stai linistit ca n-as fi primul care am citit… Marius Cruceru din cate stiu l-a degustat pe Darwin. Sau el nu intra la evanghelici? 😀 Si nu e singurul…
Minuneaza-te si fii intrigat. 🙂
In cazul lui Lewis perspectiva nu e falsa oricat de specialist te crezi aici. Intr-adevar traseul a fost agnosticism-teism-crestinism. Deosebirea este (daca e vreuna!) ca Lewis nu si-a asumat integral pozitia biblica coerenta fata de Geneza. Motivul este insa acelasi: caderea in derizoriu odata cu dezicerea de Darwin. Oricum era luat peste picior de colegii de la Oxford fie si numai pentru ”mitul” Hristos( nastere din fecioara, minuni , inviere). Sa fi mers pana la creatia in sase zile insemna prea mult fie si pentru Lewis. Darwin a fost preferabil lui Moise. Moise nu era o mandrie de britanic. 🙂
25 februarie 2012 at 2:33 pm
„Lewis nu si-a asumat integral pozitia biblica coerenta fata de Geneza.”
.
Poate nu sunt atât de competent pe cât mă cred, dar nici atât de incompetent pe cât mă crezi. În primul rând aș fi curios să știu care e „poziția coerentă față de Geneza” și cum trebuie ea asumată. Adică dă-mi exemplu de teolog care e reprezentativ pentru ce înțelegi tu prin „asumarea integrală etc.”.
.
Nu ți se pare straniu că Lewis a acceptat să fie luat peste picior pentru credința în Hristos (un soi de cădere în derizoriu, în opinia adversarilor), dar nu și pentru o interpretare literală a Genezei? Unde merge mia, merge și suta. Sau poate îl acuzi pe Lewis că a fost inconsecvent. Cum ar spune criticii lui, a înghițit cămila învierii și a minunilor, dar a strecurat țânțarul interpretării literale a Genezei.
.
Până una alta, zic să dăm măsura competenței noastre prin niște citate ilustrative. Aștept câteva din care să rezulte că „Lewis nu și-a asumat integral poziția etc.”. Ideea că Lewis ar fi respins interpretarea literală a Genezei ca să fie respectabil în ochii colegilor e falsă. În primul rând fiindcă domeniul lui de „expertiză” era literatura engleză, nu Scriptura. Vezi volumul OHEL.
.
De M.C. nu știam că a citit Darwin. Sigur că intră la evanghelici.
25 februarie 2012 at 2:53 pm
Impresia mea este că deosebirea dintre Lewis și Schaeffer ar fi destul de mare în chestiunea pomenită de tine. Anume că Lewis n-a avut niciodată o înțelegere literală a Genezei și deci nu a renunțat la ceva pentru a deveni „respectabil” în cercurile sale academice. Schaeffer se prea poate să fi avut o înțelegere literală pe care apoi a abandonat-o, din cine știe ce motive. Aici trebuie să-mi declin competența. Să confirme / infirme cine știe. În orice caz, acuația că Lewis nu a adoptat niciodată o înțelegere literală a primelor capitole din Geneza din dorința de a fi respectabil este gratuită în lipsa unor probe.
25 februarie 2012 at 3:30 pm
Poziția coerentă față de Geneza este cea exprimata de catre Domnul: a istoricitatii si autenticitatii primelor 3 capitole ale Genezei – Matei 19:4-6. Chiar e nevoie sa-ti dau exemple de teologi care s-au plasat pe pozitia asta? Incepi sa ma umpli de mirare…
Nu mi se pare nici straniu nici de mirare ca Lewis s-a poticnit in primele 3 capitole ale Genezei. Slabiciunile sunt umane.
Da, Schaeffer probabil a renuntat la istoricitatea primelor 3 capitole ale Genezei sub presiunea ”academicilor”. Lewis nu si-a permis sa intinda coarda atat de departe( sa se dezica de Darwin) tot datorita oprobiului automat la care risca sa fie expus. Mi-e drag Lewis si nu mi-e greu sa-i inteleg…slabiciunea. Pana si parintele Avraam a mintit sa-si scape pielea… 🙂 (Ceea ce nu implica faptul ca Lewis a mintit sau a fost ipocrit…ci doar ca n-a reusit sa ”creasca” datorita ”corsetului” cultural.)
25 februarie 2012 at 3:49 pm
Matei 19:4-6 e un răspuns pentru fariseii care întreabă de divorț, nu pentru fariseii cei care întreabă de ce oamenii sunt negri, galbeni, albi și roșii. Altfel spus, Hristos dă un răspuns coerent cu privire la divorț. Nu pot pretinde că știu ce ar fi răspuns la întrebările pe care i le-ar pune cărturarii de azi.
.
Ideea că Lewis s-ar fi poticnit în primele capitole din Geneza mă umple de mirare. Faptul că pomenești acest aspect îmi spune că tu însuți te poticnești în „poticneala” lui Lewis. 🙂 Oricum, îți rămâne în sarcină să dovedești că Lewis „s-a poticnit” în primele capitole din Geneza. Ca să ajungi să înțelegi Geneza alegoric sau simbolic trebuie să treci în mod necesar prin stadiul inițial de „poticneală”? Cred că asta îi atribui lui Lewis. Să vedem cu ce dovezi…
25 februarie 2012 at 3:53 pm
Matei 19:4-6 afirma explicit creatia primilor oameni ”recunoscuta” de Dumnezeu intrupat. Este confirmarea divina a raportului Genezei.Si nu doar in Matei… Daca vrei sa-l ”demitologizezi” pe Matei e alta poveste…
Ti-am spus deja ca nu ma poticnesc in poticneala lui Lewis. I-o inteleg doar (fara a o scuza) 🙂
25 februarie 2012 at 4:15 pm
Nu vreau să-l „demitologizez” pe Matei (whatever that means). Vreau să-l interpretez corect, punând întrebările la care răspunde el, nu întrebările din agenda mea personală. Pe aceeași logică, am putea vedea în relatarea despre Lazăr și bogatul nemilostiv o certificare a ideii că între sânul lui Avraam și locul de chin e o prăpastie fizică peste care nu se poate sări, dar peste care oamenii dialoghează ca în lumea noastră ori că în iad chinurile păcătoșilor ar putea fi ușurate întru câtva dacă s-ar găsi cineva care să meargă să le umezească un pic buzele.
25 februarie 2012 at 4:21 pm
Dumnezeu raspunde in Matei intemeiand validitatea casatoriei pe viata( cu exceptia divortului datorita infidelitatii) pe REALITATEA ISTORICA a primei nunti oficiate de CREATORUL intre Adam si Eva proaspat iesiti din mainile Lui.
Am trecut cumva la etapa vorbitului in limbi neinteligibile( tu… ca eu nu le am cu astea)? 🙂
Nu inteleg ce dilema hermeneutica vezi tu aici si de ce pasajul n-ar fi relevant pentru argumentarea pro-creatie in 6 zile a 24 de ore…
25 februarie 2012 at 4:33 pm
Eu nu am nicio dilemă hermeneutică. Pentru mine e clar. Isus folosește pasajul din Geneza 2:24 pentru a vorbi despre caracterul indisolubil al căsătoriei. Sunt perfect de-acord cu aplicația. Dacă același text ar fi fost folosit de Isus pentru o dezbatere despre vârsta pământului sau a universului rămâne de stabilit. A spune că da, știm sigur ce ar fi spus Isus la întrebările pe care ni le pun nouă oamenii de știință e o dovadă de pripeală hermeneutică, în opinia mea.
25 februarie 2012 at 4:42 pm
Mai precis: Dumnezeu Fiul – intrupat, carne si sange, intr-un timp si spatiu precis determinate, confirma ca Adam si Eva au fost casatoriti de Creatorul si face trimitere explicita la pasajul care relateaza istoria crearii si a primei casatorii. Nu e vorba doar de o aplicatie ci si de o recunoastere implicita a autenticitatii istorice a evenimentului. Domnul nu vorbeste intr-o parabola sau ”metafora” despre prima acuplare dintre un mascul (pre)umanoid si o femela… ci despre o realitate istorica: Adam,Eva si Creatorul.
Acum ca implicatia istorica pica foarte greu ”la stomac” celor ce vor sa reconcilieze pe Darwin cu Moise si Matei e alta poveste.
25 februarie 2012 at 2:13 am
@Vaisamar.
Simpatica si clara cerinta de a ti se oferi un inteles expresiei in ansamblu. Totusi, consider cerinta nerealista.
Intelesul acestei expresii, datorita valentei estetice, scapa tuturor, chiar si autorului, dovada recursul acestuia la exegeza pe componente.
In absenta acestui inteles, realist mi s-ar parea, sa plasam aceasta expresie in categoria celora care apar in rubrica: Meandrele concretului din hebdomadarul Catavencu.
25 februarie 2012 at 11:29 am
Amice
Unei minti nelenese nu-i scapa deloc intelesul expresiei( care oricum nu intra in categoria „a da o mamă de bătaie cuiva”?). ”Onorabila” gazda EC se foloseste de un tertip pentru a-si acoperi o traznaie. Nimic mai simplu 🙂
Daca iti vei pune materia cenusie in miscare vei vedea ca nu e nici o taina expresia de care se agata EC. Dar ce sa faca si el cand se vede descoperit? Deviaza in ”neclaritati lingvistice” 🙂
Cerinta lui nu e deloc simpatica daramite realista. E doar un tertip lipsit de fair-play si atat.
25 februarie 2012 at 11:46 am
Care e „trăznaia”, că nu mi-e limpede?
25 februarie 2012 at 12:00 pm
Nu te cred atat de strain de limba romana sau de inteligenta ca sa nu pricepi. Dar fie, joaca-te daca asa iti place. Cati ani ai? 🙂
Traznaia este in compararea anglicanului cu ortodocsii. Ti-am atras atentia ca nu merge comparatie decat limitat. A compara un peste cu o pasare merge doar pana la un punct.
25 februarie 2012 at 12:17 pm
Liviu, atâta istorie bisericească știu și eu ca să-mi dau seama că între ortodocși și anglicani distanța nu e atât de mare pe cât o vezi tu. Fie și numai faptul că în anii 30 anglicanii și ortodocșii români aveau dialog teologic intens ar trebui să ne spună că „the distance is (only) in the eyes of the beholder”. Trăsnăile de genul „anglicanii sunt catolici răzvrătiți” nu le comentez. 🙂
Și da, pe Steinhardt mi-l pot imagina discutând cu Dawkins. Pe patriarh nu. Care e mai ortodox? Patriarhul?
25 februarie 2012 at 12:34 pm
Manule
Anglicanii s-au apropiat de ortodocsi in mod special datorita respingerii primatului papal si raportarii oarecum la fel fata de traditie. Asta nu inseamna ca abordarea rationala a anglicanismului ca parte a mentalului occidental a devenit mai compatibila cu maniera de a face teologie a ortodoxiei mistice. Ceea ce pari a nu pricepe e ca dialogul nu inseamna nici pe departe apropiere atat de mare cat sa se ajunga la contopire. Cele doua entitati sunt structural-mental diferite in ciuda asemanarilor considerabile. Poti vedea asta fie si doar din problema homosexualitatii si hirotonirii femeilor. Anglicanii sunt victima ”agiornamentalizarii” si liberalizarii occidentale, pe cand ortodocsii….
Ca anglicanii sunt catolici razvratiti nu e deloc o traznaie. E pura si simpla realitate istorica. Henric n-a primit verde pentru inca o casatorie si a pus de-o biserica( tot cea romana) cu el sef/papa. Restul sunt detalii 🙂
Steinhardt era in primul rand un evreu , apoi un intelectual. Cum ar fi ratat ocazia unui ”meci” cu Dawkins? Mai ales cand stia ca are toate sansele sa castige la scor 😀
25 februarie 2012 at 12:43 pm
Cred că am uitat de unde am plecat. Întrebarea mea era dacă ne putem imagina un cap al unei biserici răsăritene ieșind la o dezbatere în genul celei de la Oxford. Asta nu are de-a face în primul rând cu teologia, ci cu o anumită deschidere către celălalt, în cazul de față celălalt fiind agnosticul militant de tip Dawkins. Hai să schimbăm întrebarea: vă imaginați vreun cap al unei biserici răsăritene în dialog? Într-un dialog pur și simplu. Cu papa, cu alt cap răsăritean, cu un teolog cu care e de-acord în toate cele. Vă puteți imagina un cap al unei biserici răsăritene în Areopag?
25 februarie 2012 at 1:21 pm
Daca un cap de biserica iese la o dezbatere publica sau nu TINE in primul rand de subiectul dezbaterii. Nu oricine discuta orice. Ce deschidere sa existe in discutarea unor chestiuni care nu pot (sau nu e cazul sa) fi discutate cu anumiti interlocutori?
Un cap al unei biserici rasaritene poate intra intr-un dialog DACA domeniul este ”de dialogat”. A sustine ca rasaritenii nu dialogheaza este aberant; ca nu dialogheaza cu cine n-au ce dialoga ( vezi Tutea – ”Eu cînd discut cu un ateu e ca si cum as discuta cu usa. Între un credincios si un necredincios, nu există nici o legătură. ăla e mort, sufleteste mort, iar celălalt e viu si între un viu si un mort nu există nici o legătură. Credinciosul crestin e viu. ”) e altceva. Ca exista ortodocsi (putini) gen Steinhardt dispusi probabil la un asemenea dialog e alta poveste. Problema nu tine doar de apartenenta la o confesiune(deci profilul teologiei) ci si de profilul celui in cauza. Daca nu-s amandoua conditiile intrunite…
27 februarie 2012 at 1:44 pm
Invitatia la o cinetica a materiei cenusii pe care mi-ai facut-o, daca ti-ai fi autoadresat-o, poate te-ar fi scos din suficienta de a considera, hlizindu-te, ca nu am inteles ce vrei sa spui cu acea ”cacofonie” de cuvinte.
Dar vad ca trebuie sa-ti vorbesc pe sleau ca sa pricepi ce am vrut sa spun cu „meandrele concretului”.
Dar asta nu e decat o mica copilarie pe langa faptul ca iti incepi mesajul cu o bazaconie de exprimare.
Pai apostolul Pavel s-a dus in Areopag sa obtina ceva pentru sine ca sa ramana cu buza umfalata?
Halal exprimare, dar se pare ca nu si pentru cineva care isi poate permite sa spuna orice, si in orice forma,vazandu-se, prin asta, virtuoz.
P.S. Se pare ca totusi ai un admirator al acestei bazaconii, si inca de peste ocean.
25 februarie 2012 at 10:42 am
Multumesc pentru video. Am urmarit transmisia directa si abia asteptam sa apara inregistrarea.
M
daca tot ai facut referire la Alister McGrath, ar trebui sa stii ca nici el nu face parte din raritatile amintite de Vaisamar, e tot evolutionist. In plus, desi confiscat de evanghelici, e inca preot anglican.
Te-ar deranja sa aflii ca nume si mai mari, precum CS Lewis sau John Stott, nu apartin nici ei „ramasitei” ne-evoutioniste?
25 februarie 2012 at 11:33 am
Ianis
Ce treaba ai tu cu evanghelicii sau anglicanii evolutionisti sau creationisti cand tu ai renuntat de mult la crestinism in favoarea agnosticismului ( ateismului de fapt)? Crezi ca C S Lewis sau Stott sunt o scuza pentru lepadarea ta de crestinism si blestemarea lui non stop? Propaganda atee la greu. Fundamentalistule si ”evanghelistule” ateu! 😀
25 februarie 2012 at 11:54 am
Liviu, ai temeiuri pentru afirmațiile pe care le faci cu privire la Ianis? Mă tem că va trebui să-ți moderez acest comentariu, fiindcă nu are acoperire.
25 februarie 2012 at 12:01 pm
Am. Il cunosc de circa 20 de ani. Si evolutia lui spirituala.
25 februarie 2012 at 12:11 pm
Liviu, nu cred ca discutia era despre noi 🙂
Daca niste lideri crestini au decis sa fie evolutionisti (intr-un fel sau altul) probabil ca exista o explicatie rationala, apostazia sau propaganda ateista ar fi ultima din lista.
Pe de alta parte mi se pare fair-play sa cunoastem backgroundul unui teolog pe care il citam, altfel ajungem la constructii gresite (ai avut un exemplu mai sus, McGrath aparea ca apologet evanghelic anti-evolutionist).
Revenind la tema propriu-zisa, discutia celor 3 mi s-a parut destul de eleganta (englezii ne vor da intotdeauna lectii in zona asta).
Majoritatea animozitatilor pornesc, in general, de la prejudecati, intoleranta si incapacitatea (voita sau nu) de a intelege punctul de vedere al celuilalt.
Arhiepiscopul de Cantebury cred ca a oferit un bun exemplu de crestin echilibrat, destupat la minte, putand sa dea socoteala de credinta lui in mod competent.
25 februarie 2012 at 12:26 pm
Ianis
”Nu” inteleg de ce tu, un ateu, sacrifici atat timp pentru a convinge crestinii ca evolutia este un fapt nu o teorie si ca Biblia este o carte proasta de basme buna de pus pe foc in soba. Cumva simti nevoia sa vezi sporind randurile apostaziatilor pentru a te simti mai confortabil…?
Discutia celor 3 s-a dorit un ”impuls” pentru temperarea scanteilor aprinse in spatiul public britanic pe tema rolului religiei in societate. Cei 3 au vrut sa arate ca se poate dialoga si convietui in ciuda diferentelor. Nu degeaba aplauzele au ”evitate” 🙂 Un fel de ”dezamorsare” in stil britanic.
Stiu ca-ti place arhiepiscopul pentru ca deschide cutia pandorei de unde apoi voi sa scoateti toate blestematiile. Nu ma mir ca tanjesti dupa brese in sistemul defensiv al adversarilor. Anglicanul iti serveste una pe tava. Sa ma mir ca jubilezi? 🙂
Anglicanul nu este deloc un crestin ”echilibrat” ci unul slab de inger. Nici vorba de destupat la minte; mai curand complezat. Cat despre ”competenta” cand il contrazici pe Dumnezeu(Matei 19:4-5) cred ca esti very inncompetent.
25 februarie 2012 at 12:55 pm
Liviu
etichetarile si atacurile la persoana ma lasa rece. Sunt irelevante.
Am senzatia ca discutia aluneca intr-o directie gresita.
Mai intai: crestinismul evolutionist nu este o caracteristica a bisericii anglicane. Clerici atei, agnostici sau evolutionisti sunt in toate ramificatiile crestine (inclusiv in ortodoxie). E adevarat ca anglicanismul e mai deschis, probabil ca asta tine de spiritul britanic.
Apoi, dezbaterea de la Oxford, ca si o presupusa dezbatere Steinhardt-Dawkins, nu are ca scop adunarea de puncte si nici evanghelizarea (decat poate intr-un scenariu conspirationist).
Dezbaterea publica este un element al normalitatii unei societati ( normalitate care, apropo, e sublima in tarile ortodoxe)
In final, dialogul este intre traditionalism si modernism. El poate avea loc ca la Oxford, civilizat, echilibrat, competent….sau ca pe forum, atacuri la persoana, deformari, virulenta.
25 februarie 2012 at 1:08 pm
Ianis dragule
Dar nu te ofensa asa… Sa nu-mi spui ca ti-e rusine de eticheta de ateu. Ai renuntat sa te mai lauzi cu ea? M-ar suprinde sa nu te mandresti cu asa titlu de glorie… Sa nu fie relevant ca te-ai lepadat de crestinism? Cum asa?
”In final, dialogul este intre traditionalism si modernism.”
Ai vrea tu… 🙂 Dialogul este intre credinta si necredinta. Si nu prea poate avea loc…
”Eu cînd discut cu un ateu e ca si cum as discuta cu usa. Între un credincios si un necredincios, nu există nici o legătură. ăla e mort, sufleteste mort, iar celălalt e viu si între un viu si un mort nu există nici o legătură. Credinciosul crestin e viu. ” Petre Tutea
25 februarie 2012 at 1:37 pm
Liviu
In afara de tine, nu am vazut pe nimeni ofensat aici, dar si asta e irelevant. Daca avem ceva de invatat de la dezbaterea englezilor amintiti e ca oamenii civilizati pot dialoga fara comportament de mahala.
Apropo de etichete: stii cum a fost etichetat Socrate in momentul in care a dus discutia despre zei la un nivel mai inalt?
Si eu mi-am pus aceiasi intrebare ca si vaisamar, daca liderii religiosi ortodocsi ar fi dispusi la vreun dialog.
Impartasind o atitudine gen Tutea, mai mult ca sigur ca dialogul e aruncat in aer de la inceput, atata timp cat nu se depaseste stadiul de etichetari si atacuri la persoana.
Tocmai de aceea romanii probabil nu vor avea vreodata un Oxford.
Daca dialogul dintre credinta si necredinta nu poate avea loc inseamna ca, cel putin una din parti are o problema. Ramane de vazut cine si de ce refuza dialogul. Credinta sau necredinta nu ar trebui sa elimine decenta, toleranta si echilibru.
25 februarie 2012 at 2:25 pm
Ianis
Daca sunt agasat de ceva, sunt agasat de propaganda habotnica pe care o faci darwinismului si ateismului sub deghizarea in ”dialogul” traditionalism-modernitate. Pentru ca ai fost pastor crestin si acum esti si mai fanatic ca misionar ateist, oricat ai cauta sa pozezi in echilibrat, civilizat…bla-bla-bla.
Nu-l mai baga pe Socrate in discutie pentru a-ti ”justifica” lepadarea de ”mitul” Hristos. Socrate se lua de zei falsi, tu lupti contra Viului Dumnezeu.
Vad ca atitudinea de gen Tutea va lasa fara obiectul muncii. 🙂 Ce evanghelizare atee sa mai faci cu cineva care te trimite la plimbare? 😀
Dezbaterea cu Scaraoski nu poate avea alte efecte decat nebunia lui Ivan Karamazov. Oricat de ”a la Oxford” e imbracata. Stia Tutea ce spune. 🙂
E frumoasa poza in care te infatisezi… Indu in eroare insa pe altii care nu te stiu in realitate. Cu mine nu tine.
25 februarie 2012 at 2:42 pm
Liviu,
Cum ai ajuns la concluzia că Țuțea ar trebui să fie modelul absolut pentru creștini? Și apoi, mi se pare mie, sau Țuțea n-a fost chiar consecvent cu sine? Pare-se că totuși cu Cioran a dialogat. Fie și de la distanță.
25 februarie 2012 at 3:20 pm
Unde am afirmat eu ca ”Țuțea ar trebui să fie modelul absolut pentru creștini” ? Tutea a discutat cu Cioran ca intre vechi prieteni. Nu s-a dus in ”ringul” de la Oxford pentru un ”meci demonstrativ”: ”uite ce frumos putem convietui: leul si mielul…; paradisul regasit si alta nu…”
25 februarie 2012 at 3:35 pm
L-am văzut pe Țuțea pomenit atât de des în această discuție încât am comis imprudența de a crede că el e cumva un fel de model final pe care trebuie să-l imităm. Cu o atitudine ca aceea, nu se pune problema dacă s-ar fi dus, ci dacă ar fi fost invitat. 🙂
.
N-am avut impresia că dezbaterea de la Oxford e un fel de „paradis regăsit”. Am văzut acolo doi oameni de mare calibru stând de vorbă pe teme care ne interesează. Diferențele dintre ei rămân semnificative. Eu unul n-am rămas cu impresia că zic cam același lucru.
25 februarie 2012 at 3:50 pm
In fine…ai prins ideea: nici nu te invita la Oxford daca nu zice ”amin” dupa Darwin. Asta inseamna macar ”5-ul de trecere”. Daca mai si dovedesti ca nu esti ”misogin” adica accepti femeile popa, iei 6-le, iar daca te mai arati si ”tolerant” cu gay-ii ai 7-le asigurat. Daca mai accepti si casatoriile homo … intri in calcule pentru Nobel… Tutea nu se califica din start pentru asa ”academica” disputa sau distinctie.
Dragule 🙂 …la britanici nimic nu e intamplator. 🙂 Nu e mai frumos sa dezamorsezi ”academic” un meci pugilistic din presa si dintre politicieni ? Oxford, manusi de catifea… Think please…
25 februarie 2012 at 3:59 pm
Aș menține fiecare aspect în palierul lui specific. De ex., Lewis a fost explicit împotriva hirotonirii femeilor și nu cred că ar fi susținut căsătoriile homo. Altfel spus, nu mi se pare că cine susține una trebuie cu necesitate să le susțină pe toate. Penticostalii americani, de pildă, susțin ordinarea femeilor, dar sunt împotriva căsătoriilor „unisex” (vorba cuiva) și a evoluționismului. Alister McGrath cred că e evoluționist teist, dar e adeptul familiei tradiționale. Tu le vezi prea legate una de alta.
25 februarie 2012 at 4:05 pm
Le vad ca pe trepte spre adancimile iadului 🙂 Bisericile care au acceptat femei pastor au ajuns sa accepte si gay… Este cat se poate de fireasca ”evolutia”. Odata deschisa ”cutia Pandorei„ rand pe rand ies de acolo toate ”binecuvantarile” posibile…
25 februarie 2012 at 4:20 pm
Să vedem. Dezbaterea nu s-a încheiat încă. Nu sunt fatalist. Adică nu cred că regresul e inevitabil și că bisericile tradiționale au ajuns „past the point of no return”. În 50 de ani vom avea distanța istorică necesară pentru a evalua mai bine lucrurile. Sper să mai fiu în viața. 🙂
25 februarie 2012 at 4:25 pm
Bisericile conservatoare(istorice + evanghelice care se tin de Biblie) vor fi supuse la presiuni infernale de noua inchizitie a statului ateu/secular. Deja a inceput : http://www.semneletimpului.ro/stirescurta/Celestina-Mba-pierde-procesul-cu-angajatorul-care-a-obligat-o-sa-munceasca-duminica-5467.html http://www.semneletimpului.ro/stiri/seful-homeschooling-din-Suedia-fuge-de-persecutia-guvernului-5460.html http://www.semneletimpului.ro/stirescurta/Europa-lovita-de-saracie–-spirituala-5466.html http://www.semneletimpului.ro/stirescurta/Amenintarile-lui-Cameron-nu-au-efect-in-Africa-4552.html . Cine si cati vor rezista…om vedea. Domnul doar intreba daca va gasi credinta pe pamant cand va reveni…
25 februarie 2012 at 4:37 pm
De ce ne mirăm oare de aceste lucruri, când NT spune atât de multe despre persecuție? Ca să nu mai vorbim de istoria Bisericii.
25 februarie 2012 at 1:44 pm
Adevarul e ca felul in care decurg comentariile legate de aceasta dezbatere sunt in totala contradictie cu atmosfera si spiritul dezbaterii cu pricina. Interesant ca un ateu cu un agnostic si cu un crestin au reusit sa poarte o discutie nepatimasa, argumentata, plina de respect reciproc si presarata pe ici pe colo cu simtul umorului. Avem de invatat.
In plus cred ca ceea ce a inflamat discutia este referirea facuta la autoritatile bisericesti ale unei alte denominatiuni decat cea reprezentat indirect de E.C… Intrebarea este cati dintre liderii penticostali pot aparea in astfel de dezbateri sau daca e absolut necesar ca liderii spirituali ai bisericii (oricare ar fi ea) sa fie si oameni cu o astfel de anvergura intelectuala si culturala? Avem altii mai inarmati cu doctorate, studii de tot felul si competente de tot soiul, ne pot reprezenta. Nu apar ignoranta si subcultura, dar cred ca exista o nuanta intre pastorirea sufletelor, maturitatea spirituala si echiparea intelectuala la un astfel de nivel. Sunt daruri si chemari diferite.
25 februarie 2012 at 5:37 pm
[…] VIDEO: O mamă penticostală și-a secționat bebelușul în bucăți (penticostalismulazi) 18. Arhiepiscopul de Canterbury îl „dezbate” pe Richard Dawkins la Oxford. (vaisamar) 25. RASPLATA (film scurt) (crestintotal.ro) 32. Atelier Coral Suceava – transmisie […]
25 februarie 2012 at 11:43 pm
Este aici o dezbatere teologica intre ortodocsi si baptisti: http://www.youtube.com/watch?v=fbHOZ8y0Pnc&feature=player_embedded
Deci, exista cat de cat dialog, nu? 🙂
26 februarie 2012 at 4:14 pm
Poate ca as putea sa mi-l imaginez pe PF Daniel intr-o astfel de dezbatere(datorita mai multor factori) dar as putea sa mi-l imaginez intr-o dezbatere cu Dawkins pe Kallistos Ware
27 februarie 2012 at 9:43 am
Vaisamar , Liviu
Gentlemen , This was the most fascinating and entertaining discussion I have witnessed on a blog . Thank you 🙂
28 februarie 2012 at 4:06 pm
Cred ca e cel mai tare comentariu(ma refer la Liviu):”nici nu te invita la Oxford daca nu zice ”amin” dupa Darwin. Asta inseamna macar ”5-ul de trecere”. Daca mai si dovedesti ca nu esti ”misogin” adica accepti femeile popa, iei 6-le, iar daca te mai arati si ”tolerant” cu gay-ii ai 7-le asigurat. Daca mai accepti si casatoriile homo … intri in calcule pentru Nobel… ”
Domnul meu,mi-a placut foarte mult si „spumos” si ….plin de substanta.
Bravo.
10 martie 2012 at 2:05 pm
Reblogged this on fragments and reflections.