Pentru ca un traducător să fie eficient, el trebuie „smuls” din mijlocul „imediatului” și al „urgențelor” de tot soiul.
Cornilescu a avut șansa întâlnirii cu prințesa Callimachi, care a înțeles importanța acestui fapt și care i-a asigurat traiul vreme de patru ani de zile, la Stâncești (Botoșani).
Apoi a avut șansa întâlnirii cu niște prieteni care l-au ajutat în timpul șederii lui în Anglia.
Iată un fragment relevant dintr-o scrisoare datată 25 iunie 1924 (din perioada în care se făceau revizuirile pentru Biblia pe care o folosim noi astăzi).
A trebuit să ajung aici, în străinătate, pentru a avea timpul necesar pentru această lucrare. Când eram în țară eram chemat în multe locuri și trebuia să facă atât de multe alte lucruri, încât nu puteam avea prea mult timp pentru această lucrare specială. Și știți ce înseamnă să lucrezi astfel și să nu găsești timpul necesar. Aici, deși trebuie să fac atât de multe alte lucruri, cel puțin sunt liber să umplu timpul cu ceea ce cred că trebuie să aibă prioritate.
20 Februarie 2014 at 4:42 pm
Reblogged this on Persona and commented:
Manu Contac scrie, cu o ingrijorare greu mascata, despre conditiile necesare celor care se implica in munca extrem de meticuloasa si responsabila pe care o cere traducerea Bibliei.
Le vor avea oare viitorii traducatori evanghelici ai Bibliei in limba romana? Sa dea Dumnezeu. Deocamdata ma tem ca oamenii de afaceri evanghelici sunt mai interesati de fuinantarea evanghelicarile, cu care incearca sa-si spele pacatele economice cu care isi cresc averile.
21 Februarie 2014 at 7:03 am
Prea multe sanse a avut acest Cornilescu.
Iar sansa de a sta la conacul unei grecoaice (ortodoxa?) singur patru ani; nu miroase a koser.
Nu se face ca un barbat neinsurat sa stea singur in casa (si inca patru ani) cu o madama a carei barbat se preumbla prin cele strainatati.
Si nu se face sa traduca NT dupa variante np in engleza si germana: nu prea stia greaca.
Si nu se face sa traduci asemenea lucrare fara editori , cunoscatori de limba greaca, sau acces la librarii de specialitate.
Si a mai avut sansa de a se insura cu o elvetianca juma virsta lui.
21 Februarie 2014 at 8:29 am
Madam Oara,
Nu înțeleg de ce insistați să vă faceți de râs (a câta oară?) prin aceste inepții.
Familia Callimachi nu e de neam grec. Strămoșii neamului Callimachi sunt din Moldova (din Călmașul), dar și-au grecizat numele în timpul șederii lor la Constantinopol. Citiți Xenopol și Iorga pentru lămuriri.
La conacul Callimachi nu stăteau prințesa și Cornilescu singuri. Existau alte rude Callimachi, servitori etc. În timpul războiului (când Cornilescu a tradus Biblia) rude ale prințesei din București s-au refugiat în Moldova, la moșie. Citiți memoriile prințesei Anne-Marie Callimachi.
Cornilescu știa bine greacă. O spune N. Crainic în Memoriile sale. Cornilescu e prezentat ca un tocilar.
Despre Cornilescu știm că a folosit un lexicon foarte bun, Thayer, cel mai bun de la începutul sec. XX. Cornilescu explică anumiți termeni în articole de presă și citează acest lexicon.
În concluzie, n-ați citit sursele relevante pe acest subiect! Sunteți atotștiutoarea habarneavută, duhniți de ignoranță și de rea-voință. Vă invit să vă faceți temele înainte de a vă da cu părerea. Sau să așteptați până public eu volumul de scrisori Cornilescu la care lucrez.
21 Februarie 2014 at 8:17 pm
Lasind deoparte povestea nostima cu madama Callimachi si servitorii ei, cert este ca traducerea lui Cornilescu e tendentioasa.; i s-a tras atentia dar nu a vrut sa se corecteze,
Traducerea lui contine toate greselile si interpretarile particulare care apar in traducerile np germana si engleza; se pare ca a tradus dupa aceste variante mot a mot, cuvint cu cuvint.
In acelasi mod observau si profesorii cind careva copia la teza de la cel de linga el: apareau aceleasi greseli.
A inceput traducera sub obladuirea BO dar nu a vrut sa ia in cpnsiderare atentionarile Acesteia vis a vis de greselile de traducere. Cornilescu a preferat sa fie sustinut de madam Callimachi si Societateaa Biblica Britanica; cred ca acestia au oferit ceva mai mult.
Nu se poate face o traducere buna doar cu dictionar sau lexicon in fata; e nevoie de cunostinte FORTE de limba, gramatica, cunoastere a contextului istoric, lingvistic, etc.
21 Februarie 2014 at 8:27 pm
Nostime sunt comentariile pe care le lăsați dvs.
Ideea că D. Cornilescu ar fi început traducerea sub oblăduirea BO e o năzbâtie. Aveți informații de mâna a treia. Nici Galaction n-a băgat în seamă „atenționările” furioase ale fostului mitropolit primat Atanasie Mironescu. În ciuda recenziilor năprasnice publicate de A.M., părintele Galaction nu și-a modificat traducerea.
He, he. Foarte justă observația dvs. despre traducerile cu dicționarul în față. Dar ce ziceți de așa ceva? https://vaisamar.wordpress.com/2008/12/13/sa-se-revizuiasca-primesc/ E mărturia fostului Mitropolit Anania, nu a mea. E mai bună o versiune făcută cu „TOB-ul în față”?
21 Februarie 2014 at 8:24 pm
„Traducerea Cornilescu conţine numeroase greşeli, iar însuşi stilul traducerii conduce la pierderea adâncimii de înţelesuri din traducerea ortodoxă. Iată câteva dintre cele mai importante aspecte în care traducerea Cornilescu s-a îndepărtat de adevăr”:
http://www.odaiadesus.ro/cornilescu.html
21 Februarie 2014 at 8:30 pm
Ah, mi-ați amintit de savantele comentarii ale dlui Mateciuc. Am avut onoarea să monologhez cândva cu el pe niște chestiuni legate de Cornilescu.
https://vaisamar.wordpress.com/2011/08/24/despre-perseverenta-in-ignoranta-studiu-de-caz-1/
https://vaisamar.wordpress.com/2011/08/25/despre-perseverenta-in-ignoranta-studiu-de-caz-2/
https://vaisamar.wordpress.com/2011/08/29/despre-perseverenta-in-ignoranta-studiu-de-caz-3/
21 Februarie 2014 at 9:38 pm
comentariile „savante” ale lui Mateciuc s-au referit la cazuri concrete de traducere frauduloasa a lui Cornilescu (vezi http://www.odaiadesus.ro/cornilescu.html)..
Nu ma refer la greseli oarecare ci la frauda.
Iata un ex. dintre mai multe:
I.
(a) ” Deci, dar, fraţilor, staţi neclintiţi şi ţineţi PREDANIILE pe care le-aţi învăţat, fie prin cuvânt, fie prin epistola noastră.”, (trad BO)
(b )”Therefore, brethren, stand fast, and hold the TRADITIONS which ye have been taught, whether by word, or our epistle”, (trad JKV)
(c) „Aşa dar, fraţilor, rămâneţi tari, şi ţineţi INVATATURILE pe care le-aţi primit fie prin viu grai, fie prin epistola noastră”, (trad. Cornilescu).
In textul grecesc apare ternemul de „paradosis” (traditie) nu „didascalia” (invatatura)..
„Cuvântul tradus aici „învăţăturile” este cuvântul grecesc paradosis, acelaşi cuvânt care apare şi în textul din Matei 15:2, 3, unde Iisus îi ceartă pe iudei pentru că respectă mai mult nişte porunci omeneşti în dauna poruncilor lui Dumnezeu. Cornilescu, având anumite prejudecăţi împotriva tradiţiei ortodoxe, a preferat sa folosească un alt cuvânt. Ce spune de fapt textul din Tesaloniceni? Apostolul Pavel îi îndeamnă pe credincioşi sa tina tradiţia pe care au preluat-o de la el. Aceasta tradiţie era atât scrisa, cât şi orală” (din situl de mai sus)
Nu e de mirare deci ca fratii np nu au nici o idee ca exista traditii care trebuiesc tinute.
21 Februarie 2014 at 10:44 pm
Nu e nicio fraudă. „Paradosis” înseamnă în ultimă instanță un conținut care este transmis. Iar conținutul acesta ia forma unei învățături.
Vreți să sugerați cumva că Tradiția BO e toată izvorâtă din „predaniile” Sf. Pavel?
Un traducător poate folosi termenul „predanie” în textul tradus, și să aibă obiecții serioase față de Tradiția BO. Ca protestant, nu resping întru totul tradiția Bisericii (în definitiv, Crezul de la Niceea nu este luat din Biblie, dar este acceptat de np), dar îmi rezerv dreptul de a supune criticii, din perspectiva Scripturii. Tradiția stă sub semnul unui „provizorat”.
21 Februarie 2014 at 10:35 pm
II. 2 Petru 1:20
(a) „Aceasta ştiind mai dinainte că nici o proorocie a Scripturii nu se tâlcuieşte după socotinţa fiecăruia”, (trad BO)
(b) „Knowing this first, that no prophecy of the scripture is of any private interpretation”, (trad KJV)
(c) „Fiindcă mai întâi de toate, să ştiţi că nici o proorocie din Scriptură nu se tîlcuieşte singură”, (trad. Cornilescu).
Cred ca se observa deosebirea.
Concluzia np din acest text este ca un text mai greu se intelege prin prisma altu text mai usor. Ramine la latitudinea fiecarui np sa decida pentru sine care texte sunt usoare, care grele si care texte explica pe care.
21 Februarie 2014 at 10:47 pm
Nu e chiar la latitudinea fiecăruia. Există consensuri și interpretări normative. Dar și Părinții au avut păreri deosebite pe numeroase pasaje din Scriptură, așa că nu văd cu ce vă incomodează pe dvs. pluralismul hermeneutic.
22 Februarie 2014 at 2:33 am
In afara de invatatura, traditia Bisericii contine si alte elemente care nu sunt in mod explicit invatatura.
De ex. semnul crucii, rugaciunile Bisericii, atributiile functiilor bisericesti, stilul arhitectonic al bisericilor ortodoxe, aranjamentul in Altar, felul in care se fac casatorii sau botezuri si de catre cine, etc, etc, toate acestea nu sunt INVATATURA ci mod de viata al Bisericii dintotdeaauna,
In NT avem termeni deosebiti in NT pentru TRADITIE si INVATATURA si este corect sa fie traduse uniform in toate pasajele in care acesti termeni apar, nu la alegerea si preferinta traducatorului.
Cert este ca in pasajul din 2 Tes 2:15 termenul care apare acolo e „paradosis” (nu „didascalia”), deci traditie sau ceva transmis de la apostoli, oral sau in scris.
Cornilescu traduce corect acest termen in acele pasaje din NT in care Hristos cearta pe farisei de tinerea traditiilor lor (nu toate rele neaparat) in detrimentul poruncilor lui Dumnezeu, ceea ce este bine.
Insa traduce acelasi termen DIFERIT in 2 Tes 2:15 din motivele enuntate mai sus.
Asta se numeste FRAUDA nu greseala.
Din acest motiv fratii np nu au idee de existenta unor TRADITII care trebuiesc tinute.
Si desigur ca predaniile sau traditiile BO sunt de provenienta apostolica.
Daca nu ele, care altele?
De fapt dvs sau np in genere, nu stiu la care traditii s-a referit ap. Pavel in 2 Tes.
Nu se specifica in NT care sunt acestea concret.
Si nu intereseaza, in discutia de fata, obiectiile „serioase” unui traducator orecare vis a vis de Traditiile Bisericii.
Nici ce drepturi va rezervati dvs sau altii ca dvs vis a vis de Traditia Bisericii.
Cert este ca traditiile la care se refera ap. Pavel si de care dvs sau np nu au stiinta, nu tin de provizorat.
22 Februarie 2014 at 9:59 am
Aceste tradiții sunt târzii, nu sunt de secol I. Nu-și făcea Pavel semnul crucii și nici nu era interesat de stilul arhitectonic al bisericilor. Deci predaniile BO nu pot pretinde că sunt de proveniență apostolică. Pot pretinde, cel mult, că sunt în prelungirea gândirii apostolice. Și de aici începe o discuție mult mai complexă.
Frații np au și ei tradițiile lor, nu-i vorbă. Dar aceste tradiții trebuie și ele examinate riguros în lumina Scripturii.
22 Februarie 2014 at 9:40 pm
care sunt traditiile de care pomeneste ap. Pavel si de unde ai informatia?
23 Februarie 2014 at 1:26 am
Nu stim daca ap. Pavel isi facea semnul crucii sau nu si nici care erau rugaciunile Bisericii sec I.. De fapt prima liturghie a Bisericii este ce a lui Iacov, fratele Domnului.
Nu scrie in scriptura care sunt atributiile concrete a functiilor bisericesti si nici daca presbiterii trebuie sa poarte o anume vestimentatie in inchinarea comuna a Bisericii.
Nu scrie in NT cine sa faca botezuri sau casatorii in Biserica.
O groaza de chestiuni care nu apar in scris in textul scripturii.
Rezolvarea facila a acestor chestiuni ia forma „sa faca fiecare cum vrea”.
Baptistii din Oregon, de ex. (nu toti fireste) isi boteza fiecare copii ca doar toti crestinii sunt preoti (vezi preotia universala, mai putin femeile), sau iau Cina Domnului (care e simbol) si acasa, in familie.
Doua chestiuni extrem de importante pe care np fie ca ignora, fie ca iau de buna hotarirea Bisericii istorice (ceea ce nu e rau) si anume: (a) np adopta Canonul NT format de Biserica sec IV si fara verificari (nu se specifica in NT care ar fi cartile de inspiratie divina) si (b) np nu au idee care sunt acele traditii la care se refera ap. Pavel in 2 Tes 2:15 si care trebuiesc tinute.
Ultimul punct e rezolvat rapid de np printr-o traducere defectuoasa: nu exista traditii care trebuiesc tinute. Daca nu se poate rezolva problema, se desfinteaza.
24 Februarie 2014 at 7:09 am
Păi dacă nu știți, atunci de ce vorbiți?
Dacă vreți să aflați care erau rugăciunile Bisericii din sec. I, citiți cartea Fapte, că sunt destule rugăciuni acolo. Mai citiți și epistolele pauline, că și acolo sunt multe rugăciuni.
Ideea că liturghia numită a lui Iacov chiar provine de la Iacov e o idee pioasă, dar nefondată. Orice ortodox educat știe asta. Iacov a fost foarte atașat de templul din Ierusalim, de circumcizie, de o serie de lucruri care făceau parte din Legea veche. Citiți cartea Fapte, fiindcă nu păreți să fiți informată asupra acestor lucruri.
Din Scriptură reiese destul de clar că prezbiterii nu aveau odăjdiile speciale pe care le vedem astăzi. Nu că odăjdiile în sine ar fi ceva rău.
Evident, în Scriptură nu scrie cine să facă botezuri. Așa că bisericii locale îi revine sarcina de a conveni formula potrivită. La fel pentru orice situație. În Didahia se cere ca apa să fie curgătoare. Foarte bine. Așa a gândit autorul atunci. Dar în niciun caz nu e asta o regulă bătută în cuie.
Biserica nu a făcut de capul ei canonul, în mod discreționar, ci a recunoscut tocmai acele cărți care erau inspirate. N-a fost promulgat canonul de Sf. Sinod al BOR, ci de o Biserică universală, nedivizată.
Ba da, np au idee sunt acele tradiții la care se referă Pavel. El însuși spune: Ἐγὼ γὰρ παρέλαβον ἀπὸ τοῦ κυρίου, ὃ καὶ παρέδωκα ὑμῖν, ὅτι ὁ κύριος Ἰησοῦς ἐν τῇ νυκτὶ ᾗ παρεδίδετο ἔλαβεν ἄρτον (1Co 11:23 BNT).
Pe de altă parte, aceeași critică se poate aplica și BO. Cum știe BO care sunt acele tradiții la care se referă Pavel? Și anume știți de la Pavel ce nu știm și noi din epistole? 🙂
22 Februarie 2014 at 3:05 am
sa definim „pluralismul hermeneutic”: ce intelege cine ce vrea si ce poate din ce citeste in NT.
Altfel termenul suna savant, n-am ce zice! 😀
Ce iese din acest pluralism hermeneutic vedem astazi: sute de denominatii p/np fiecare cu hermeneutica ei proprie, deosebita de hermeneutoca celorlalte denom np, chiar daca nu in toate aspectele.
Puteau si sf. apostoli sa scrie ceva la sfirsit de genul, „si mai intelegeti si voi ce puteti ca tot aia este”!
Cert este ca textul din 2 Petru 1:20 este tradus gresit de catre Cornilescu si lasa impresia ca orisicine poate interpreta scriptura dupa priceperea lui personala si particulara, chestiune interzisa de catre apostol
.
Pare ca sf. apostoli au prevazut (premonition?) cu ce se va „imbogati” crestinismul dupa sec XVI!
Cu pluralismul hermeneutic!
22 Februarie 2014 at 10:00 am
Citiți cu atenție NT și o să vedeți deja „pluralism hermeneutic” chiar și la apostoli. Discuția asta am mai purtat-o cândva cu dvs. așa că nu-mi mai bat gura de pomană.
22 Februarie 2014 at 3:10 am
vis a vis de parerile deosebite ale sf. Parinti ai Bisericii: acestea nu au atins dogmele (sau invataturile apostolice) Bisericii.
Parerile corecte si comune au ramas in traditia Bisericii; celelalte ramin la nivel de parere personala precum ce mincam la dinner astazi sau daca e corect sa faci sex in Post.
22 Februarie 2014 at 10:02 am
Ba au atins și dogme. Cazul clar este apocatastazei la Sf. Grigorie de Nyssa, învățătură care nu apare în jurnalul său intim sau în conversațiile cu prietenii, la un ceai, ci în „Marele cuvânt catehetic”. Iată că până și „sfinții” au probleme de „aliniere la doctrina oficială”. 🙂
22 Februarie 2014 at 9:22 pm
Vis a vis de apocatastaza sau altele asemenea: daca pastrezi pentru tine asemenea opinii, nu faci rau nimanui.
Daca le „comercializezi” si faci si „origeniti”, e bai rau.
Ce e evident e ca Biserica nu a incorporat niciodata invataturi straine de cele apostolice (provenienta apostolica).
Dupa cum se si vede.
22 Februarie 2014 at 9:27 pm
Păi nu le-a păstrat. Ori dvs. nu pricepeți ce înseamnă „cuvânt catehetic”! Cuvântul catehetic e pentru alții, nu pentru jurnalul intim!
22 Februarie 2014 at 3:52 am
III. Psalms 97:7
(a) “Să se ruşineze toţi cei ce se închină chipurilor cioplite şi se laudă cu idolii lor” (BO)
(b) “Confounded be all they that serve graven images, that boast themselves of idols: worship him, all ye gods”, (KJV)
(c) “Sunt ruşinaţi, toţi cei ce slujesc icoanelor, şi care se fălesc cu idolii”, (trad Cornilescu).
“Textul ortodox „ruşinaţi cei care se închină chipurilor cioplite” devine în traducerea Cornilescu „ruşinaţi cei care se închina icoanei”. În Apocalipsa, „chipul fiarei” devine pentru Cornilescu „icoana fiarei”. Icoana e totuşi un termen care apare mult mai târziu. In textul original (grecesc, masoretic, manuscrisele de la Marea Moarta) nu apare. La Cornilescu însă apare”(Bogdan M)
Ceea ce e frauda.
22 Februarie 2014 at 10:04 am
Păi dacă textul biblic zice că i-au făcut „eikon” fiarei. 🙂
22 Februarie 2014 at 9:58 pm
Se face confuzie intre cuvintul grecesc „eikon” care inseamna „chip cioplit” sau „imagine” .
Cuvintul „icoana” e specific ortodox. Cind a fost scris NT, nu exista conceptul de icoana ortodoxa. Singura traducere corecta a cuvintului „eikon” este” imagine” sau „chip.cioplit”.
Asta au inteles cei care au scris NT.
Dvs (np in genere) faceti un transfer de sens substituind intelesul original de „imagine” cu acela de „icoana” ortodoxa.
Ceea ce aduce a frauda.
23 Februarie 2014 at 2:48 pm
Dacă presupunem că orice „icoană” din traducerea Cornilescu este tradusă în acest mod cu intenția vădită de a acuza venerarea „icoanelor” în BO, cred că ne înșelăm singuri; ne facem vinovați de prejudecăți. Iată câteva exemple:
Romani 5:14
„Adam, care este o icoană preînchipuitoarea Celui ce avea să vină”
1 Corinteni 4:6
„Am spus aceste lucruri, în icoană de vorbire”
1 Petru 3:21
„Icoana aceasta închipuitoare vă mântuieşte acum pe voi, şi anume botezul”
23 Februarie 2014 at 4:38 pm
Foarte bună observația. Mulțumesc.
24 Februarie 2014 at 6:44 am
observatie plina de presupuneri; „daca predupunem ca”..sa zicem ca…poate ca…cine stie daca…
Extrem de obiectiv.
24 Februarie 2014 at 6:42 am
Fara sa presupunem nimic, observam ca Dumitru Cornilescu traduce termenul de „eikon” diferit in diferite texte.
In Coloseni1:15, 1 Cor. 11:7, Efeseni 4:24, Filip. 2:6 , Cornilescu traduce corect termenul de „eikon” prin „chip” („chipul”).
Acelasi termen il traduce insa diferit in Ps. 97:7, Rom. 5:14 si Apoc. 20:4.
Termenul de „eikon” devine „icoana” de data asta.
Nu inteleg ce si-a imaginat Cornilescu ca traduce?!
Cornilescu face un transfer de sens substituind intelesul original de “imagine” cu acela de “icoana” ortodoxa..
Ceea ce aduce a frauda.
Ceea ce nu pacaleste decit pe np.
PS. in 1 Cor 4:6 si 1 Petru 3:21 nu apare termenul de „eikon” (in versiunea greceasca). In aceste cazuri Cornilescu inventeaza termenul.
24 Februarie 2014 at 6:56 am
Peste tot unde citiți „icoană” în Biblie vă gândiți că e vorba de „icoană ortodoxă”? Cam naivă abordarea… V-ați lăsat ușor păcălită.
Puneți mâna pe un dicționar-tezaur și veți vedea că „icoană” are mai multe sensuri.
22 Februarie 2014 at 10:00 pm
Rectificare mai sus: Se face confuzie intre cuvintul grecesc “eikon” care inseamna “chip cioplit” sau “imagine” si conceptul de icoana ortodoxa.
22 Februarie 2014 at 10:04 pm
Sf. Grigorie de Nyssa a avut teoria cu apocatastaza. El e sfint al Bisericii.
Origen a avut si el teoria cu apocatastaza. El nu e sfint al Bisericii.
Am specificat mai sus deosebirea pe care nu ati prins-o.
23 Februarie 2014 at 12:45 am
Profesorul nostru de ebraica ne spunea ca este imposibil pentru un om sa traduca singur Sf Scriptura. Tot el ne povestea ca in anii trecuti a fost o initiativa a SBIR de a se traduce Sf Scriptura interconfesional. S-au impartit cartile, lumea s-a apucat de treaba. Profesorului meu i-au revenit doua carti din vt. Dupa un timp proiectul s-a sistat din diverse motive. Povestea ca in doi ani deabia reusise sa traduca facerea si una din cartile regilor. Eu ma indoiesc ca cornilescu a lucrat atat de sarguincios pe textul suport. Nici macar in 10 ani n-ar fi reusit sa traduca indiferent daca s-ar fi smuls din cotidian sau ar fi trait in el.
24 Februarie 2014 at 6:58 am
Daca se traduce scriptura dupa varianta germana si/sau engelza si cu dicationarul pe masa, mot a mot, este posibila traducerea in 4 ani.
Nu se poate face insa o traducere buna din GREACA doar cu dictionar sau lexicon in fata; e nevoie de cunostinte FORTE de limba GREACA (si inca greaca veche pentru VT), gramatica, cunoastere a contextului istoric, cultural, lingvistic, etc.
Ai nevoie de editori care sa corecteze manuscrisele, inclusiv din cei de limba romana (intru verificarea exprimarii corecte).
In fine, np au o varianta a scripturii pe masura efortului facut de traducator. Atit au platit, atit au.
Insa problema nu consta numai in slaba calitate a traducerii cit in frauda produsa prin traducerea aceluias termen diferit in difetite texte, de la caz la caz conform preferintei traducatorului sau a celor care l-au platit.
24 Februarie 2014 at 7:11 am
Păi uitați că se poate. Iată ce povestește Bartolomeu Anania despre traducerea NT (ortodox) 1979:
„Patriarhul Iustin Moisescu, fost profesor de specialitate, se mărginise să ceară revizuirea Noului Testament de către trei profesori teologi, dintre care doi universitari, sub coordonarea directorului Institutului Biblic, care eram eu. Aşa se face că în biroul meu de editor a trebuit să moderez câteva reuniuni ale celor trei, care îşi prezentau porţiunile lucrate acasă, spre a ajunge la un acord. Atunci am constatat cu stupoare că nimeni nu propunea o confruntare cu originalul grecesc, indispensabil într-o asemenea muncă. Mai mult, unul din ei îşi adusese TOB-ul (Traduction Œcumenique de la Bible) şi se căznea să traducă, silabisind din franceză.”
Vedeți că se poate? Nu trebuie nici cunoștințe forte de greacă, nici gramatică, nici context istoric, cultural etc. Trebuie doar să știți bine să si-la-bi-siți!
24 Februarie 2014 at 8:55 am
vad ca nu se poate nici macar o revizuire, dara-mi-te o ditamai traducerea!
La revizuirea de mai sus vad ca au participat mai mult de unul si aia cu scoala serioasa nu dascalasi acolo.
24 Februarie 2014 at 11:01 am
Păi acela e NT din Biblia sinodală (ortodoxă)! Nu pricep de ce acuzați „fraude” în alte versiuni, când fraudă e și în zona dvs. confesională!
24 Februarie 2014 at 8:57 am
sau se poate o traducere de mina a saptea; asta va multumeste, nu-i asa?
24 Februarie 2014 at 11:02 am
Eu, spre deosebire de dvs., lucrez cu textele scrise în limbile vechi (ebraică la VT și greacă la NT). Septuaginta este, fie că vă place sau nu, o traducere. Uneori deficitară.
23 Februarie 2014 at 8:56 am
Ana, nu stiam ca s-a dat si femeii slujba de invatator. Ce-ai zice sa te duci si sa devi preot in BOR, ai inclinatie.
23 Februarie 2014 at 4:57 pm
n-am aceasta slujba in cadrul Bisericii; nici macar aici pe forum; poate de …comentator, sic! 😀
Deci te deranjeaza comentariile mele.
24 Februarie 2014 at 7:19 am
vaisamar zice, „Peste tot unde citiți „icoană” în Biblie vă gândiți că e vorba de „icoană ortodoxă”? Cam naivă abordarea… V-ați lăsat ușor păcălită”
Nici vorba; tocmai ca asta era punctul stresat: in scriptura nu avea cum sa apara icoana ortodoxa de vreme ce aceasta a „aparut” dupa scrierea cartilor NT (de VT nici nu se pune problema).
Adevarul e ca np se lasa pacaliti de traducerea defectuoasa Cornilescu.
„Puneți mâna pe un dicționar-tezaur și veți vedea că „icoană” are mai multe sensuri.”
Am pus mina pe interliniarul englez-grec si am realizat defectele din traducerea Cornilescu.
Cazul cel mai destructiv (pentru np) apare in traducerea Cornilescu din 2 Tes 2:15 unde acesta substituie fraudulos termenul de TRADITIE („paradosis”, in greceste) cu cel de INVATATURA („didascalia”).
Nu face aceiasi „greseala” in textele unde Hristos cearta pe farisei de tinerea traditiilor lor in dauna poruncilor divine.
Din care cauza np n-au cea mai vaga idee ca exista traditii care trebuiesc tinute.
Musai daca apare in NT ca porunca.
La fel si in 2 Petru 1:20 unde e porunca de nu interpreta scripturile dupa priceprerea personala.
Cornilescu traduce dupa ureche (a se vedea mai sus comentariul vis a vis de acest text).
Pare incredibil, dar se vede ca np au o mai mare dragoste de traducerea lor decit de acuratetea scripturii!
24 Februarie 2014 at 11:00 am
Haideți să o luăm încet, că văd că nu pricepeți: ptr. dvs. „icoană” înseamnă întotdeauna „icoană ortodoxă”?
24 Februarie 2014 at 5:14 pm
Nu.
De ex. Hristos este icoana Tatalui iar omul e icoana lui Hristos.
Ce nu acceptati dvs (deci nu e vorba aici de intelegeere) este ca D. Cornilescu traduce acelasi termen grecesc diferit in diferite texte potrivit cu dorinta celor care au platit aceasta traducere.
Procedeul de numeste FRAUDA de vreme ce traducatorul nu trebuie sa includa in traducerea scripturii si interpretarea lui personala; ceva de genul „aici cred ca merge termenul de…”.
24 Februarie 2014 at 6:23 pm
Ce faceți dvs. se numește „proces de intenție”, fiindcă, repet, sunteți IGNORANTĂ cu privire la circumstanțele în care a apărut Biblia Cornilescu. Traducătorul redă un termen în mod diferit fiindcă urmează, de regulă, soluțiile din Louis Segond. Faceți un studiu pe termenul „eikon”, dacă vreți să vă lămuriți. Acolo unde Segond are „image”, la Cornilescu e „icoana”. Uneori conotat negativ, alteori pozitiv.
25 Februarie 2014 at 5:32 am
” circumstanțele în care a apărut Biblia Cornilescu. Traducătorul redă un termen în mod diferit fiindcă urmează, de regulă, soluțiile din Louis Segond”, (vaisamar)
Vis a vis de Louis Segond: noua cu a brinzei zece.
O fi sunind savant pentru dvs insa termenii grecesti trebuie tradusi uniform, nu la discretia unui Louis Segond.
A traduce acelasi termen grecesc diferit in diferite texte , suna a FRAUDA, indiferent de ce va zice dvs Louis Segond 😀
25 Februarie 2014 at 1:47 pm
Dacă știați o boabă de greacă suficient cât să verificați Biblia sinodală în paralel cu textul grec vedeați că și în versiunea sinodală același termen grec e tradus uneori cu termeni diferiți.
24 Februarie 2014 at 5:22 pm
„Eu, spre deosebire de dvs., lucrez cu textele scrise în limbile vechi (ebraică la VT și greacă la NT). Septuaginta este, fie că vă place sau nu, o traducere. Uneori deficitară”.
Nice!
Va referiti probabil la traducerea Septuagintei in romana, caci Septuaginta in sine e o traducere dupa textele masoretice, traducere facuta aprox. 2-3 sute de ani BC.
Ei, ce sa stie expertii aceia in greaca veche comparativ cu dvs!
Dvs si Cornilescu, doi singuratici care stiu ebraica si greaca veche!
Noroc cu dictionarele, lexicoanele si traducerile straine moderne!
Lucrati, lucrati…
24 Februarie 2014 at 6:28 pm
Mă refeream la Septuaginta traducerea făcută în limba greacă.
25 Februarie 2014 at 5:37 am
va citez, „Septuaginta este, fie că vă place sau nu, o traducere. Uneori deficitară”,
Se pare ca cei 70 de oameni invatati care au tradus VT in greacan-au fost atit de priceputi ca dvs.
N-aveau lexicoane si nici pe Louis Segond, defect capital! 😀
25 Februarie 2014 at 1:50 pm
Dacă aveați o brumă de cultură teologică ați fi știut că după Septuaginta s-au mai făcut traduceri din greacă în ebraică și că uneori inclusiv Părinții le citează pe aceștia. Iarăși, dacă aveați o brumă de cultură teologică știați că Biserica timpurie a preferat să folosească versiunea lui Theodotion la cartea Daniel, în defavoarea Septuagintei.
24 Februarie 2014 at 5:25 pm
iar ca sa mentionati de frauda in traducerea BO trebuie sa veniti cu ex. concrete, asa cum am facut eu vis a vis de traducerea Cornilescu.
Asa e corect.
24 Februarie 2014 at 6:31 pm
Păi uitați aici. Secvența „ta chilia ete” e tradusă prin „mii de ani” în Biblia sinodală. O eroare clară.
https://vaisamar.wordpress.com/2009/01/30/caragounis-raspunde-greaca-pr-ioan-mircea-e-imposibila/
25 Februarie 2014 at 4:55 am
citatul este din…?
24 Februarie 2014 at 5:38 pm
Np au fost invatati ca icoana ortodoxa e idol; asta cred ei si fara sa cerceteze ei insisi conceptul de „idol” asa cum apare el in VT.
Daca D. Cornilescu traduce termenul de „eikon” ca „icoana”, in loc de „chip” sau „imagine”, cititorul np nitel ignorant si nitel credul asociaza icoana ortodoxa cu ceva negativ, cu un idol.
Ca ex. (dat din nou si din nou) este traducerea din Ps. 97:7, „Sunt ruşinaţi, toţi cei ce slujesc icoanelor, şi care se fălesc cu idolii”, (trad. Cornilescu).
Traducerea corecta: „Să se ruşineze toţi cei ce se închină chipurilor cioplite şi se laudă cu idolii lor”, (trad BO).
Cum BO nu are chipuri cioplite, termenul de „eikon” a fost tradus (de data asta) de Cornilescu cu „icoana”, creindu-se o asociere a icoanei ortodoxe cu idolul.
Procedeul se numeste FRAUDA.
E in detrimentul direct al cititorului np care, in acest caz, e prostit.
24 Februarie 2014 at 6:36 pm
Iar vorbiți din ignoranță. Unii np consideră că icoana ortodoxă e idol nu pentru că scrie în Cornilescu, ci fiindcă subsumează icoana ortodoxă conceptului de idol. Jean Calvin nu citea versiunea Cornilescu, dar considera că icoanele sunt o formă de idolatrie.
24 Februarie 2014 at 8:28 pm
Nu știu cum puteți să aveți atâta răbdare.
24 Februarie 2014 at 8:56 pm
Nici eu nu știu.
25 Februarie 2014 at 4:53 am
rabdarea e o virtute crestina.
25 Februarie 2014 at 4:53 am
M-am referit la cititorul np roman (de vreme ce ma refer la traducerea Cornilescu). Np romani care citesc biblia Cornilescu; considera icoana ortodoxa idol pentru ca au citit asta in scriptura lui Cornilescu.
Cind Cornilescu a tradus „“Sunt ruşinaţi, toţi cei ce slujesc icoanelor, şi care se fălesc cu idolii”, se intelege de catre cititorul np ca icoanele ortodoxe sunt idoli.
Nu afirm ca iconoclasmul a inceput cu Cornilescu.
25 Februarie 2014 at 1:46 pm
Neoprotestanții nu au apărut în România din 1921, când a apărut Biblia Cornilescu. Ei considerau icoana ortodoxă idol și până să aibă versiunea Cornilescu. Nu aveți informații complete despre evanghelicii români.
Așadar, lucrurile sunt mai nuanțate, nu monocrom, cum le vedeți dvs. Dacă le vedeți.
25 Februarie 2014 at 5:49 am
va citez dintr-un mesaj anterior:
“ Iacov a fost foarte atașat de templul din Ierusalim, de circumcizie, de o serie de lucruri care făceau parte din Legea veche. Citiți cartea Fapte, fiindcă nu păreți să fiți informată asupra acestor lucruri”.
Nu ati citit in Fapte 15 ca Iacov a incheiat discutiile din primul sinod al Bisericii cu idea ca circumciderea nu e necesara intru mintuire?
Si evident ca Legea lui Moise n-o mai tinea nimeni, nici macar fariseii iudei. Motive obiective: in Templul nu mai era nici Chivotul si nici Slava lui Dumnezeu cam de multisor. Ramasese coaja fara continut.
“Nu-și făcea Pavel semnul crucii”.
Unde ati citit asta?
Ca sa va citez, “Păi dacă nu știți, atunci de ce vorbiți”?
“Din Scriptură reiese destul de clar că prezbiterii nu aveau odăjdiile speciale pe care le vedem astăzi”.
Pot vedea si eu acest text “clar” din NT?
“Evident, în Scriptură nu scrie cine să facă botezuri. Așa că bisericii locale îi revine sarcina de a conveni formula potrivită”.
Nu “bisericii” ci fiecarui np in parte dupa cum intelege el personal scriptura.
In genere si cu exceptiile de rigoare, la np NUMAI pastorii hirotoniti (se hirotonisesc intre ei) pot face botezuri sau casatorii.
“Biserica nu a făcut de capul ei canonul, în mod discreționar, ci a recunoscut tocmai acele cărți care erau inspirate”.
Fireste, a fost sub inspiratie divina si anume Biserica sec IV, Biserica ce avea aceleasi dogme si aceiasi inchinare liturgica precum BO de astazi.
Dar apropo, cum a “recunoscut” Biserica sec IV care sunt cartile de inspiratie divina? Au visat, au auzit glas din cer sau cum?
Altfel e nice ca aveti incredere in deciziile Bisericiii storice!
Asa pe ne-ve si pe cuvint.
“…np au idee sunt acele tradiții la care se referă Pavel. El însuși spune: …(1Co 11:23 BNT)”.
“Căci eu de la Domnul am primit ceea ce v-am dat şi vouă: Că Domnul Iisus, în noaptea în care a fost vândut, a luat pâine..” (1 Cor 11:23)
In textul de mai sus nu se pomeneste de nici o traditie, nice try.
Nu ne dai textele din NT din care sa vedem care sunt TRADITIILE orale si scrise la care se refera ap. Pavel.
“Cum știe BO care sunt acele tradiții la care se referă Pavel? Și anume știți de la Pavel ce nu știm și noi din epistole”?
Ap. Pavel vorbeste si de o traditie orala; aia nu e scrisa prin definitie (daca e orala!).
Deci la care anume traditii s-a referit ap. Pavel ca doar el nu a scris pentru pereti.
25 Februarie 2014 at 1:24 pm
“Unii np consideră că icoana ortodoxă e idol nu pentru că scrie în Cornilescu, ci fiindcă subsumează icoana ortodoxă conceptului de idol”, (vaisamar)
Si ei subsumeaza icoana ortodoxa conceptului de idol deoarece Cornilescu asociaza, in traducerea lui, icoana ortodoxa cu un idol.
Iata aici: ““Sunt ruşinaţi, toţi cei ce slujesc icoanelor, şi care se fălesc cu idolii”, (trad. Cornilescu).
25 Februarie 2014 at 1:51 pm
Ați rămas foarte protestantă. Vă imaginați că înțelegerea despre un subiect se face numai cu un verset.
Și dacă n-ar fi termenul „icoană” în Cornilescu, unii np tot le-ar considera idoli, pe baza acelorași versete care vorbesc despre „chipuri cioplite” sau despre „imagini” etc.
25 Februarie 2014 at 5:02 pm
deocamdata si fara acel „daca” , Cornilesscu asociaza termenul de idol cu cel al icoanei ortodoxe (daca tot de la ortodocsi a plecat).
BO nu are chipuri cioplite ci doar BC, dar nici ea nu le considera a fi dumnezei sau Dumnezeu.
Cum ar fi fost sa traduca acelasi termen la fel si CORECT in toate locurile unde apare acesta?!
Cui a vrut el sa placa in detrimentul acuratetii scripturii?
25 Februarie 2014 at 5:16 pm
Cornilescu nu a spus „rușinați sunt cei care se închină icoanelor ortodoxe”, ci „icoanelor”. Termenul „icoană” poate înseamna mai multe lucruri, după cum vă poate lămuri un DEX.
25 Februarie 2014 at 5:07 pm
„Neoprotestanții nu au apărut în România din 1921, când a apărut Biblia Cornilescu. Ei considerau icoana ortodoxă idol și până să aibă versiunea Cornilescu”, (vaisamar)
Np au aparut pe taram romanesc in sec XIX si au preluat, dupa cum era de asteptat, teoriile np ale celor din vest (de udne a si venit np-tismul).
Cornilesscu,a tradus NT in curat spirit np in dauna corectitudinii textului biblic.
Voi realizati ca aici e vorba de scriptura si nu de Misterele Parisului?!!
25 Februarie 2014 at 5:24 pm
Pute să traducă și în spiritul controverselor iconoclaste sau al spiritului Bisericii din sec. I, care nu tolera imagini în închinare.
25 Februarie 2014 at 5:30 pm
unde scrie ca Biserica primara nu tolera imagini in inchinare?!!
Chiar si in Templul de la Ierusalim erau imagini ca sa nu mai spun de catacombe, unde se adunau crestinii sa se inchine lui Dumneze de frica turnatorilor iudei (iudaizatori).
Si np de astazi tolereaza imagini in adunarile lor, vezi acea imagine paradisiaca, sic, din baptisierul np.
Sa nu ne spui ca np le scuipa oridecite ori se boteaza 😀
25 Februarie 2014 at 5:39 pm
Unde scrie că Biserica primară tolera imagini în închinare?!!
Ce imagini erau în Templul de la Ierusalim?
Și de unde știți că în catacombe se adunau creștinii să se închine? V-ați uitat la Quo Vadis? 🙂
Imaginile din bisericile np sunt decorative. Nu sunt folosite în închinare. Nu sunt cinstite. Sunt neutre.
25 Februarie 2014 at 5:18 pm
„Dacă aveați o brumă de cultură teologică ați fi știut că după Septuaginta s-au mai făcut traduceri din greacă în ebraică”, (vaisamar).
Lasind la o parte lauda de sine a dvs (implicit), nu ne intereseaza ce s-a mai tradus din greaca in ebraica (poate pe istorici).
Scriptura VT, din care au citat autorii scrierilor NT, era SEPTUAGINTA.
Care SEPTUAGINTA e in greaca.
Scrierile NT sunt iarasi in greaca (din care se fac traduceri in limbile actuale, mai putin traducerea Cornilescu).
Deci noua cu a brinzei zece de ce traduceri s-au faacut pe parcurs in ebraica.
Si sa afirmati ca Septuaginta, tradusa dupa textele masoretice vechi de catre 70 de invatati evrei, e „uneori deficitara”, suna cel putin ridicol, sa nu zic mai mult.
25 Februarie 2014 at 5:33 pm
Autorii NT nu citează întotdeauna după Septuaginta. Chiar și autorul cărții Evrei se abate uneori de la text.
Septuaginta spune θυσίαν καὶ προσφορὰν οὐκ ἠθέλησας ὠτία δὲ κατηρτίσω μοι (Psa 39:7 BGT)
În Evrei citim θυσίαν καὶ προσφορὰν οὐκ ἠθέλησας, σῶμα δὲ κατηρτίσω μοι· (Heb 10:5 BNT)
Un alt exemplu. Zaharia 9:9 zice:
χαῖρε σφόδρα θύγατερ Σιων κήρυσσε θύγατερ Ιερουσαλημ ἰδοὺ ὁ βασιλεύς σου ἔρχεταί σοι δίκαιος καὶ σῴζων αὐτός πραῢς καὶ ἐπιβεβηκὼς ἐπὶ ὑποζύγιον καὶ πῶλον νέον (Zec 9:9 BGT)
În Matei textul e altfel:
εἴπατε τῇ θυγατρὶ Σιών· ἰδοὺ ὁ βασιλεύς σου ἔρχεταί σοι πραῢς καὶ ἐπιβεβηκὼς ἐπὶ ὄνον καὶ ἐπὶ πῶλον υἱὸν ὑποζυγίου. (Mat 21:5 BNT)
25 Februarie 2014 at 5:49 pm
autorii scrierilor NT au citat cumva din textele masoretice?
25 Februarie 2014 at 5:56 pm
Uneori textul citat de ei se potrivește cu textul masoretic și diferă de Septuaginta. Uneori se potrivește cu Septuaginta și diferă de masoretic. Alteori e un amestec.
25 Februarie 2014 at 5:44 pm
„Cornilescu nu a spus „rușinați sunt cei care se închină icoanelor ortodoxe”, ci „icoanelor”. Termenul „icoană” poate înseamna mai multe lucruri, după cum vă poate lămuri un DEX.
Np roman nu se lamureste dupa DEX ci dupa scriptura si numai dupa scriptura (mai putin dvs care aveti si DEX-ul, sic).
Si in scriptura Cornilescu cititorul np asociaza termenul de idol cu cel al icoanei ortodoxe chiar si fara sa cerceteze el insusi aceasta chestiune.
Cornilescu si dvs nu puteti gresi.
25 Februarie 2014 at 5:48 pm
Unde scrie că oamenii din vremea Psalmistului nu aveau icoane?! Cum puteți demonstra că pe vremea aia nu existau icoane? 🙂 Nu „icoane ortodoxe”, ci „icoane” în general.
O să spuneți: păi mă uit în textul grec și văd că nu e vorba de icoane. Dar Cornilescu nu textul grec l-a tradus. 🙂
25 Februarie 2014 at 6:15 pm
cei din vremea Psalmistului (a lui David) nu aveau icoane cu sfintii Bisericii sau cu sf. apostoli si evanghelisti. Motive obiective. 😀
Dar daca dvs aveti stiinta de alt fel de icoane „in general” de pe vremea Psalmistului, ne dati si noua sursa?
25 Februarie 2014 at 6:20 pm
N-am spus că cei de pe vremea Psalmistului aveau icoane cu sfinți. Dar puteau să vadă la păgâni imagini (pictate) cu zei. Evreii erau înconjurați de păgâni care aveau zei reprezentanți în fel și chip: sculptați, turnați în metal, pictați etc.
Nu m-ați lămurit: dacă existau heruvimi în Sfânta Sfintelor, sunt bune și statuile folosite de catolici? 🙂
25 Februarie 2014 at 6:06 pm
va citez:
„Unde scrie că Biserica primară tolera imagini în închinare”?!!
Ati afirmat mai sus ca Biserica primara nu tolera imagini in inchinare.
Unde scrie ca nu tolera imagini in inchinare?
„Ce imagini erau în Templul de la Ierusalim”?
– Heruvmii de pe Capacul Ispasirii (erau 3D)
– „Cele două uşi erau făcute din lemn de măslin sălbatic. A pus să sape pe ele chipuri de heruvimi, de finici, şi de flori deschise, şi le-a acoperit cu aur, a întins aurul şi peste heruvimi şi peste finici”, (1 Imp.6:32)
– „Pe tăbliile dintre încheieturi erau nişte lei, boi şi heruvimi”, (1 Imp. 7:29)
– „A făcut perdeaua albastră, purpurie şi cărămizie, şi din in subţire, şi a lucrat heruvimi pe ea”, (2 Cronici 3:14) (asta e bi-dimensional).
Sigur, acestea nu erau considerate a fi idoli de vreme ce nu erau considerate a fi dumnezei sau Dumnezeu, dar nici icoanele din BO.
„Și de unde știți că în catacombe se adunau creștinii să se închine? V-ați uitat la Quo Vadis? 🙂
Nu se adunau sa joace pocker 😀 si nici sa fumeze marihuana de teama politiei locale.
In plina perioada de perseccutie crunta, unde credeti ca se adunau crestinii sa se inchine?!
„Imaginile din bisericile np sunt decorative. Nu sunt folosite în închinare. Nu sunt cinstite. Sunt neutre”.
Daca aceste imagini sunt cinstite, atuci aceasta cinste e o forma de inchinare. Inchinarea ia diferite aspecte daca cititi VT.
25 Februarie 2014 at 6:12 pm
Preotul din VT nu intra în sanctuar să cinstească heruvimii (3D), să-i sărute etc.. Toate acele imagini sunt strict estetice, decorative.
Și apoi, dacă în VT există reprezentări 3D, dvs. de ce le reproșați catolicilor că au statui? 🙂
Imaginile din VT nu erau considerate idoli fiindcă nu li se aducea nicio formă de cinstire. Or, în BO icoanelor li se aduce o formă de cinstire. Și păgânii spuneau: „Noi nu cinstim obiectul. Noi cinstim zeul înfățișat de obiect”.
25 Februarie 2014 at 6:48 pm
ziceti, din lipsa, ca „Preotul din VT nu intra în sanctuar să cinstească heruvimii (3D), să-i sărute „.
Nu scrie de asta in VT, deci nu comentati. Nu uitati dictonul np de „sola” scriptura!
Cit de „strict „estetice si decorative” erau imaginile din Templu, iara nu stiti. Nu scrie asa ceva in VT. Nu scrieti nici dvs (vezi dictonul np de mai sus).
Eu una nu reprosez catolicilor ca au imagini 3D in catedralele lor. Nu cred ca sta in loc de asta nici BO. Altul e baiul cu BC nu statuile sfintilor lor.
Iar ca sa ziceti ca imaginile din Templu nu erau cinstite suna a inventie np.
Din nou, nu cunoasteti formele de cinstire sau inchinare descrise in VT (clue: sunt trei).
Iar BO nu are zei pe care sa-i cinsteasca; deci nu intereseaza ce zic paganii.
25 Februarie 2014 at 6:54 pm
Păi cu „sola Scriptura” merg. Adică „numai ce scrie!”. Dacă nu scrie că mergea să-i sărute, nu mergem nici noi!
În VT scrie negru pe alb: Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul. (Exo 20:4 CNS)
Termenul „înfățișare” corespunde ebr. „temunah”, care e foarte cuprinzător. La fel și gr. ὁμοίωμα (Exo 20:4 BGT).
Deci nu facem rabat de la „sola scriptura”. 🙂
După logica dvs., evreii puteau să-și facă o reprezentare a Dumnezeului celui adevărat, că doar interdicția era cu referire la zei, nu la Dumnezeul cel viu. 🙂
25 Februarie 2014 at 7:01 pm
Uitați că și păgânii aveau „icoane”. Zice așa în Septuaginta. 🙂
καὶ εἰσῆλθεν πᾶς ὁ λαὸς τῆς γῆς εἰς οἶκον τοῦ Βααλ καὶ κατέσπασαν αὐτὸν καὶ τὰ θυσιαστήρια αὐτοῦ καὶ τὰς εἰκόνας αὐτοῦ συνέτριψαν ἀγαθῶς καὶ τὸν Ματθαν τὸν ἱερέα τοῦ Βααλ ἀπέκτειναν κατὰ πρόσωπον τῶν θυσιαστηρίων καὶ ἔθηκεν ὁ ἱερεὺς ἐπισκόπους εἰς τὸν οἶκον κυρίου (2Ki 11:18 BGT)
„Și tot poporul ţării s-a dus la casa lui Baal şi au dărîmat-o, și i-au sfărîmat de tot altarele şi chipurile (εἰκόνας, icoanele), iar pe Matthan, preotul lui Baal, l-au omorît în fața altarelor” (2Ki 11:18 CNS)
25 Februarie 2014 at 9:32 pm
nu scrie in VT ca acei heruvimi de pe capacul Chivotului ar fi fost obiect decorativ, ca de asta si statea Dumnezeu! De obiecte decorative in Sfinta Sfintelor! 😀
Dar imaginile din Templu, tot decorative erau si ele? Asa ca sa fie Templul cute si nice?! 😀
„Imaginile din VT nu erau considerate idoli fiindcă nu li se aducea nicio formă de cinstire”.
Imaginile din Templu nu erau considerate idoli pentru ca nu erau considerate a fi dumnezei straini.
Cinste, prin inchinare pina la pamint si inca de trei ori, i s-a adus si lui Saul de catre David, fara ca acest gest de cinstire sa fie unul idolatru.
Ca np verde ce sunteti, nu aveti idee ca exista in scriptura inchinare (termen folosit si de Cornilescu in VT) ca semn de cinstire a persoanei.
25 Februarie 2014 at 9:35 pm
“Imaginile din VT nu erau considerate idoli fiindcă nu li se aducea nicio formă de cinstire”.
Deci daca va cinstiti mama sau nevasta, indiferent de forma folosita, se numeste ca sunteti idolatru.
Nice! 😀
25 Februarie 2014 at 9:39 pm
Nu se cheamă că sunt idolatru, fiindcă despre cinstirea părinților există o poruncă explicită. Nu și despre imagini/chipuri cioplite.
Nice try!
25 Februarie 2014 at 9:43 pm
Nici n-am zis că scrie că ar fi obiecte decorative. Scrie doar „să faci X, Y si Z”. Și omul le-a făcut! Atât. Sola Scriptura.
De unde știți că gestul lui Saul sau al cui o fi fost era „cinstire prin închinare”? Unde scrie asta?
Închinare poate să însemne multe lucruri.
25 Februarie 2014 at 6:11 pm
deci in catacombe s-au gasit imagini pictate pe pereti cu scene biblice; nu le-au desenat copii la lumina lampii si nici evreii iudei; nu cred sa fi fost acolo scoala de arte plastice:D
25 Februarie 2014 at 6:13 pm
S-au găsit imagini. Bun. Dar nu s-au găsit dovezi că imaginile erau cinstite în sensul de mai târziu.
25 Februarie 2014 at 6:34 pm
e vina celor din catacombe ca n-au elaborat o teologie a imaginilor de pe pereti 😀
25 Februarie 2014 at 7:20 pm
nu intereaza in discutia de fata ce aveau sau nu paganii.
Faptul ca si ei aveau icoane, asta nu invalideaza icoana ortodoxa si nici nu justifica erorile de traducere din traducerea Cornilescu.
25 Februarie 2014 at 7:28 pm
Ba interesează. Fiindcă Psalmistul spune (despre păgâni): „Sunt rușinați cei ce slujesc icoanelor și idolilor etc.”. Precum se vede, în templul lui Baal erau „icoane”.
N-a spus nimeni că traducerea lui Cornilescu invalidează icoana ortodoxă. Asta spuneți dvs. Anume că traducerea lui Cornilescu ar fi fost făcută să invalideze icoana ortodoxă. 🙂
Mâine-poimâine o să spuneți că episodul cu răstignirea și cu ruperea catapetesemei este un atac la catapeteasma din bisericile ortodoxe. 🙂
25 Februarie 2014 at 9:13 pm
numai ca Psalmistul nu spune „„Sunt rușinați cei ce slujesc icoanelor și idolilor etc” ci traducerea lui Cornilescu.
Psalmistul spune, ” Să se ruşineze toţi cei ce se închină chipurilor cioplite şi se laudă cu idolii lor”.
Scrieti ca, „N-a spus nimeni că traducerea lui Cornilescu invalidează icoana ortodoxă.”
Va cred. Nici nu are cum.
Traducerea lui Cornilescu nu poate invalida nika, dar poate duce in eroare pe np, ceea ce si face cu succes.
25 Februarie 2014 at 9:37 pm
Le spune Psalmistul să se rușineze, dar ei nu prea se rușinează, după cum se vede treaba. 🙂
Dacă nu citesc Biblia bine, și ortodocșii pot fi duși în eroare. S-ar putea ca eroarea să nu fie în traducere, ci în mintea lor.
25 Februarie 2014 at 8:04 pm
„În VT scrie negru pe alb: Să nu-ţi faci chip cioplit, nici vreo înfăţişare a lucrurilor cari sînt sus în ceruri, sau jos pe pămînt, sau în apele mai de jos de cît pămîntul”.
Asa scrie?!
Nice!
Mi se pare ca aveti pe peretii casei dvs imagini ale celor din cer si de pe pamint.
Sau nu le-ati facut dvs ci altii? 😀
Cum era acel dicton, „doctore, vindeca-te pe tine insuti…”?
25 Februarie 2014 at 8:13 pm
Da, așa scrie! Și mai scrie așa:
„Să nu te închini înaintea lor, şi să nu le slujeşti; căci Eu, Domnul, Dumnezeul tău, sînt un Dumnezeu gelos, care pedepsesc nelegiuirea părinţilor în copii pînă la al treilea şi la al patrulea neam al celor ce Mă urăsc, (Exo 20:5 CNS)”
Vă poftesc să veniți la mine în biserică și să-mi arătați acele imagini de pe pereți, de care ziceți. 🙂
Și nu le-am făcut nici eu, nici alții. 🙂
Proverbul „doctore, vindecă-te pe tine” era rostit de farisei la adresa lui Isus. 🙂
25 Februarie 2014 at 9:08 pm
daca scrie sa nu facem si sa nu ne inchinam inaintea acestor imagini din cer si de pe pamint, asa sa faceti si dvs; dupa care sa comentati ce fac altii: tocmai ne-ati spus ca aveti imagini pe peretele de la baptisier.
Le aveti si pe peretii din casa dvs, ca toti crestinii, paganii si ateii.
Eu nu sunt fariseu dupa cum nici dvs nu sunteti Iisus, dar dictonul vi se potriveste
25 Februarie 2014 at 9:34 pm
Eu nu am în biserică la mine imagini în baptisteriu. Și nici acasă nu am imagini cu înfățișarea unor lucruri din cer. 🙂 Și dacă aș avea, nu le-aș cinsti. Deci care e problema?
25 Februarie 2014 at 9:13 pm
Hahaha, nice. Ana ce observ eu este ca tot ceea ce faci tu, lupta ta contra protestanti, neoprotestanti, nu este altceva o lupta a ta cu tine insuti. Ai vrea sa fi ortodoxa dar nu poti sa scapi de cugetul tau care te mai macina inca. Tu stii bine ceea ce este in sufletul, fi sincera cu tine. Daca ai fi fost un ortodox sincer ai fi incetat sa mai discuti pe bloguri „eretice”. Daca gresesc cumva, atunci alt raspuns nu este decat ca te munceste un duh necurat.
25 Februarie 2014 at 9:42 pm
observ ca lui vaisamar ii vin ajutoare 😀
Si mai observ ca esti si nitel psiholog, self made, dar tot psiholog vrei sa pari.
Si mai observ ca deviezi de la subiect si ataci persoana si caracterul interlocutorului.
Tipic np.
Nici vaisamar nu e np sincer de vreme ce discuta cu mine (o idolatra, sic) pe acesst blog; tu ca el.
Nimeni nu e sincer pe aceste bloguri! :D.
25 Februarie 2014 at 9:45 pm
Deci nici dvs. 🙂
Și Pavel discuta cu idolatrii din Atena. 🙂
Eu n-am zis că sunteți idolatră. Asta ați dedus dvs. Poate nu sunteți idolatră. Poate doar îi cinstiți pe sfinți fără să-i transformați într-un soi de semizei, cum face omul de rând care nu știe prea bine diferența dintre Paște și Crăciun. 🙂
25 Februarie 2014 at 10:11 pm
Lasand la o parte ironia, ce zici, il vei intalni pe tatal tau pe lumea cealalta?Ca ortodoxia crede ca ereticii nu sunt mantuiti. Se raspunde cu da sau nu.
25 Februarie 2014 at 10:17 pm
te citez, „Eu nu am în biserică la mine imagini în baptisteriu. Și nici acasă nu am imagini cu înfățișarea unor lucruri din cer. 🙂 Și dacă aș avea, nu le-aș cinsti. Deci care e problema”?
Baptisii au, deci baptistii sunt idolatrii.
Iar dvs trebuie ca sunteti singura persoana din Romania care nu are pe peretii interiori tablouri, fotografii de familie, de natura, etc.
Toti ceilalti np au asa ceva in casele lor, deci toti, in afara de dvs, sunt idolatrii; calca versetul #4 din Exod 20.
Va las pe dvs sa ghiciti problema.
25 Februarie 2014 at 10:31 pm
Nu sunt idolatri, fiindcă nu le sărută, nu le cinstesc, nu se roagă la cei pictați în tablouri. Deci nu calcă versetul.
25 Februarie 2014 at 10:36 pm
idolatria nu consta in a nu saruta, a nu cinsti sau a nu te ruga catre cineva.
Cum e posibil sa nu cunoasteti termenul si semnificatia de „idol”?
(a se lua cele din VT nu din traditia np oarecare)
25 Februarie 2014 at 10:37 pm
corectare:
idolatria nu consta in a saruta, a cinsti sau a te ruga catre cineva.
25 Februarie 2014 at 10:41 pm
Dar ce e idolatria?
25 Februarie 2014 at 10:21 pm
poate ca omul de rind care nu stie bine diferenta intre Paste si Craciun e doar ortodox numai cu numele.
Poate ca nici ei nu transforma (?!) sfintii Bisericii in semizei!
25 Februarie 2014 at 10:32 pm
Poate. Trebuie întrebați.
25 Februarie 2014 at 10:34 pm
mai are importanta ce mai cred cei ce nu cunosc deosebirea dintre Paste si Craciun?
25 Februarie 2014 at 10:40 pm
Da, fiindcă ei intră în cei 87% care se declară ortodocși.
25 Februarie 2014 at 10:29 pm
“De unde știți că gestul lui Saul sau al cui o fi fost era „cinstire prin închinare”? Unde scrie asta”?(vaisamar)
E vorba de gestul lui David, omul “dupa inima lui Dumnezeu”.
S-a inchinat de trei ori, cu fata la pamint, inaintea lui Saul fara ca gestul sa-i fie considerat idolatru.
Deci a fost cinstire deosebita.
“Închinare poate să însemne multe lucruri”.
Exact!
INCHINAREA poate fi idolatra (creatia e confundata cu Dumnezeu sau luata drept dumnezei straini), inchinare catre Dumnezeul Cel adevarat sau cinstire deosebita (vezi cazul lui David care nu e singurul din VT).
25 Februarie 2014 at 10:39 pm
Dar dacă am face o icoană cu Dumnezeu-Tatăl ar fi ok? Că nu am cinsti dumnezei străini, ci pe Dumnezeul cel adevărat. Nu am confundat creația cu Dumnezeu, ci pur și simplu l-am adora pe Dumnezeu prin intermediul icoanei. Li s-a permis evreilor să facă o icoană cu Yahweh?
Dacă David se plecă în fața lui Saul din semn de respect față de persoana lui, prezentă acolo, nu văd care e problema. Dar pe David n-o să-l vedeți plecându-se de trei ori înaintea IMAGINII lui Saul. Aici e diferența pe care dvs. nu o sesizați. Plus că în alte contexte oamenii sunt opriți să se plece în fața altor oameni. Vezi Pavel și locuitorii din Listra. ,,Oamenilor, de ce faceţi lucrul acesta? Şi noi sîntem oameni de aceeaş fire cu voi; noi vă aducem o veste bună, ca să vă întoarceţi dela aceste lucruri deşerte la Dumnezeul cel viu, care a făcut cerul, pămîntul şi marea, şi tot ce este în ele”. (Act 14:15 CNS)
25 Februarie 2014 at 11:19 pm
Nu exista o icoana a Tatalui.
Nu se reprezinta grafic (in BO, ca icoana) ce nu a fost vazut de ochiul omenesc.
David s-a inchinat in fata lui Saul si gestul nu a fost considerat a fi idolatru.
Saul a fost o creatie asa cum au fost si sfintii BO.
Si unul si ceilalti sunt f. vii chiar daca noi nu-i vedem. Nici pe Hristos nu-L vedem dar stim ca El este viu (si Iov a stiut ca Rascumparatorul Lui e viu, fara sa-L fi vazut sau sa fi citit asta undeva).
Atit in cazul lui David cit a credinciosilor ortodocsi, inchinarea, ca forma de cinstire a persoanei, nu se confunda cu inchinarea catre Dumnezeu. Creatia nu e luata drept Dumnezeu sau zei.
Cazurile in care omul a fost oprit sa se inchine inaintea altui om (apostol sau inger) au fost acelea in care omul sau ingerul erau confundati cu Dumnezeu. De aceea s-a si ripostat prin „Şi noi sîntem oameni de aceeaş fire cu voi”.
Ap Ioan cade in aceiasi greseala cind vede acea fiinta luminoasa ingereasca. E corectat de catre inger si totul e OK.
26 Februarie 2014 at 8:19 am
Cei care fac icoane cu sfinți i-au văzut efectiv pe sfinți? Sau pe Isus, sau pe Maica Domnului? Sau se bazează pe imaginația lor când îi descriu?
Saul a fost o creație, dar salutul pe care l-a primit nu a fost unul religios. Asta e clar. Or, cinstirea sfinților e întotdeauna făcută în context religios.
25 Februarie 2014 at 10:32 pm
te citez, „Lasand la o parte ironia, ce zici, il vei intalni pe tatal tau pe lumea cealalta? Ca ortodoxia crede ca ereticii nu sunt mantuiti. Se raspunde cu da sau nu”.
Da sau nu.
25 Februarie 2014 at 10:47 pm
Va citez, “Imaginile din VT nu erau considerate idoli fiindcă nu li se aducea nicio formă de cinstire. Or, în BO icoanelor li se aduce o formă de cinstire. Și păgânii spuneau: „Noi nu cinstim obiectul. Noi cinstim zeul înfățișat de obiect”.
Idolatria nu consta in a cinsti o persoana (vezi cazul lui David care a cinstit pe Saul prin inchinare pina la pamint in fata lui).
Consta in a confunda creatia cu Creatorul.
Iar in BO, cinstire se aduce PROTOTIPULUI infatisat in icoana, adica sfintului din prezenta lui Hristos.
Cunoasteti ce a zis sf. Damaschin cind cu restaurarea icoanelor in Biserica istorica dupa nebunia iconoclasta (provocata de musulmanii iconoclasti)?
Se pare ca stiti despre inchinarea BO cit stiu eu despre hinduism.
Adica mai nimic.
Ortodocsii traitori zic ca ei cinstesc sfintul reprezentat nu un zeu oarecare. Ceva deosebire fata de pagani, nu credeti?
25 Februarie 2014 at 10:56 pm
Păi întrebările despre ce a spus Ioan Damaschinul zic să le adresăm celor care cinstesc icoanele. Să vedem cam câți știu să răspundă.
Întrebarea e: putem să-i facem lui Dumnezeu-Tatăl o icoană, prin care să ne închinăm prototipului?
De unde știți că idolatria constă în a confunda creația cu Creatorul? Cine zice asta? Dvs.?
Păi și păgânii, din punctul lor de vedere, nu cinstesc creația, lemnul sau piatra, ci ceea ce din punctul lor constituie adevărata realitate. Și ei cinstesc prototipul înfățișat de statuie, imagine, etc. Dvs. îi puteți spune: „mata, păgânule, confuzi creația cu Creatorul”. Iar el o să spună: „Ce vorbești? Eu mă închin zeului, prototipului. Materialul e doar o reprezentare. Nu materialul îl cinstesc, ci pe Zeul înfățișat de chipul cioplit.”
25 Februarie 2014 at 11:26 pm
Sf, Damaschin a facut niste afirmatii vis a vis de icoana.
Le cautati, le cititi sau nu comentati.
Iar statistica nu foloseste cind e vorba de credinta.
De ex. nu trec in BO pentru ca ortodocsii sunt mai numerosi in Romania decit np.
26 Februarie 2014 at 8:22 am
Postarea mea este despre Cornilescu și munca lui de traducător, nu despre Ioan Damaschinul și icoane. Așa că, dacă ați deschis acest subiect (pe lângă), îmi permit să comentez și eu pe lângă. 🙂
25 Februarie 2014 at 11:05 pm
se poate face cita statistica vreti ceea ce nu schimba invatatura BO; cine nu o cunoaste, e vina lui personala.
„De unde știți că idolatria constă în a confunda creația cu Creatorul? Cine zice asta? Dvs”?
Pentru ca acestea sunt cazurile de idolatrie din VT in care evreii au fost admonestati si pedepsiti: au facut un vitel de aur si au zis ca acela e dumnezeul lor care i-a scos din tara Egiptului; sau au sculptat o bucata de lemn si au zis asijderea; sau s-au inchinat la astartee si baali.
Inchinareaa ca respect deosebit nu e idolatrie.
Inchinarea catre Dumnezeul Cel adevarat, nici atit!
Daca un prost (citeste pagan, de ex. )cinsteste zei sau confunda creatia cu Creatorul, ne pare f. rau de el. Nu-l prea putem ajuta.
25 Februarie 2014 at 11:13 pm
Nu mi-ați răspuns la întrebare: putem să-i facem o icoană, reprezentare, statuie lui Dumnezeu-Tatăl și să ne închinăm prototipului folosind acest obiect? Am putea spune în acest caz: „Nu confund creația cu Creatorul, fiindcă eu lui Dumnezeu mă închin”?
Li s-a permis evreilor să procedeze astfel?
De unde știți că, cinstind vițelul de aur, evreii nu se închinau de fapt Prototipului? Cum știți dvs. că ei „confundau” și că alții, din epoca noastră, „nu confundă”? 🙂
25 Februarie 2014 at 11:23 pm
deci nu se face o reprezentare grafica a lui Dumnezeu Tatal, de vree ce Acesta nu a fost vazut de ochi omenesc.
Nu exista asa ceva in BO.
Din nou, n-am auzit sau citit in VT ca evrei sa fi vrut sa faca o icoana a lui Dumnezeu.
„prototipul vitelului”!! 😀
E un vitel, ce altceva? 😀
26 Februarie 2014 at 8:21 am
Păi există versete care spun: „Am văzut pe Domnul Oștirilor” etc. Isaia 6.
Și există numeroase descrieri ale lui Dumnezeu în Psalmi. Nu s-ar putea face o icoană pe baza acestor mărturii? Îngerii și dracii de ce sunt înfățișați pe pereții mănăstirilor?
26 Februarie 2014 at 12:07 am
Subscriu la intrebarea ta, cu o singura adaugire: Daca Fiul lui Dumnezeu este Dumnezeu, Lui avem voie?
26 Februarie 2014 at 7:15 pm
Hristos este atit Dumnezeu cit si om; ca om se poate reprezenta.
Dumnezeu Tatal nu se poate reprezenta.
Infatisarea lui Dumnezeu nu e descrisa nicaieri in scriptura, deci nu se poaate reprezenta in icoana.
La fel nici Duhul lui Dumnezeu. Singura „reprezentare” a Duhului Sfint e ce avem la botezul lui Iisus in Iordan unde Duhul S-a pogorit in chip (forma sau sunet?) de porumbel.
26 Februarie 2014 at 7:24 pm
De la prietenii mei ortodocși știu că există în unele biserici ortodoxe și icoane care îl înfățișează pe Dumnezeu Tatăl ca un bătrân. Iar Duhul e înfățișat ca porumbel.
Vedeți aici. http://en.wikipedia.org/wiki/Holy_Trinity_Icon
25 Februarie 2014 at 11:42 pm
va citez, „Dacă nu citesc Biblia bine, și ortodocșii pot fi duși în eroare. S-ar putea ca eroarea să nu fie în traducere, ci în mintea lor.”.
Si cei ce citesc biblia pot fi dusi in eroare daca interpreteaza anapoda sau nu cunosc notiunea biblica de idol.
Insa mai sus am aratat erorile de traducere din versiunea Cornilescu, daca puteti accepta realitatea obiectiva.
Cind traduci „invatatura” (didascalia) in loc de „traditie” (paradosis, asa cum apare in textul grcesc) , asta se numeste eroare (in cazul in care vrem sa fim extrem de nice si sa nu zicem ceva urit la adresa lui Cornilescu).
26 Februarie 2014 at 8:29 am
Dacă „icoană” poate însemna mai multe lucruri, atunci eroarea e în mintea dvs., care credeți că acolo e vorba de „icoane ortodoxe”.
Iar „paradosis” (tradiție) presupune și un conținut mental (învățătură).
Evident, într-o traducere exactă cei doi termeni ar trebui schimbați, după cum am propus eu însumi de câteva ori acest lucru.
26 Februarie 2014 at 6:43 pm
Cind a fost scris NT, nu exista conceptul de icoana ortodoxa. Singura traducere corecta a cuvintului „eikon” este” imagine” sau „chip.cioplit”.
Asta au inteles cei care au scris NT.
Insa Cornilescu face un transfer de sens substituind intelesul original de “imagine” cu acela de “icoana” ortodoxa.
Cornilescu traduce termenul de „eikon” diferit in diferite texte.
In Coloseni1:15, 1 Cor. 11:7, Efeseni 4:24, Filip. 2:6 , Cornilescu traduce corect termenul de „eikon” prin „chip” („chipul”).
Acelasi termen il traduce insa diferit in Ps. 97:7, Rom. 5:14 si Apoc. 20:4.
Termenul de „eikon” devine „icoana” de data asta.
Aici e frauda.
26 Februarie 2014 at 6:46 pm
Aha, deci Pavel nu cinstea icoanele, fiindcă nu exista conceptul de „icoană ortodoxă”. Mulțumesc! 🙂
26 Februarie 2014 at 5:37 am
ne apropiem cu teama caci El este un Dumnezeu milos si iubitor.
26 Februarie 2014 at 8:27 am
Mai citiți Scriptura, poate vă lămuriți cum e cu acest „fără teamă”. ἀφόβως ἐκ χειρὸς ἐχθρῶν ῥυσθέντας λατρεύειν αὐτῷ (Luk 1:74 BNT).
Citez din versiunea Anania: „fiind noi astfel izbãviți din mâna vrãjmașilor, sã ne dea nouã ca, fãrã fricã, 75 în fața Lui să-I slujim în sfințenie și’n dreptate în toate zilele vieții noastre.”
Vă cam rătăciți, neștiind Scripturile.
26 Februarie 2014 at 6:35 pm
daca slujesti lui Dumnezeu in sfintenie si’n dreptate in toate zilele vietii taale, pot sa n’ai frica..
Nu e cazul, nu-i asa?
26 Februarie 2014 at 6:45 pm
Prin propriile forțe? Deloc.
26 Februarie 2014 at 7:34 pm
desigur si departe de sfintenie si dreptate in TOATE zilele vietii dvs.
Cu ajutor sau nu.
Ca toti ceilalti oameni.
26 Februarie 2014 at 7:31 pm
va citez, „Cei care fac icoane cu sfinți i-au văzut efectiv pe sfinți? Sau pe Isus, sau pe Maica Domnului? Sau se bazează pe imaginația lor când îi descriu”?
Hristos, Fecioara Maria si sfintii Bisericii au fost oameni. Cu nas, gura, urechi , miini si picioare. Asta e reprezentat si in icoanele (reprezentarile ) respective. Iar icoana nu e fotografie. Nu e arta. Nu strica sa cititi nitel teologia icoanei.
„Saul a fost o creație, dar salutul pe care l-a primit nu a fost unul religios”.
Am auzit-o si pe asta!
„Salut religios” 😀
La fel si cu „contextul religios”.
Daca impartiti viata (si persoana dvs) in religios si laic, sunt sanse sa cadeti in schizofrenie.
PS cind v-ati insurat, v-ati sarutat nevasta religios sau laic? 😀
26 Februarie 2014 at 7:45 pm
Deocamdată nu am frământări despre teologia icoanei. Această postare e despre Cornilescu și munca lui de traducător.
Ei, ați spus-o: „icoana nu e artă”. Am trăit să o aud și pe asta. 🙂
26 Februarie 2014 at 8:39 pm
ati crezut ca icoan ortodoxa e arta?!!
26 Februarie 2014 at 9:03 pm
Se pare că la Patriarhie încă n-au aflat ce susțineți dvs. 🙂
http://basilica.ro/stiri/masa_rotunda_despre_arta_iconografica_romaneasca_la_milano_.html
26 Februarie 2014 at 7:36 pm
„Aha, deci Pavel nu cinstea icoanele, fiindcă nu exista conceptul de „icoană ortodoxă”.
Nu exista icoana ortodoxa la ora aceea.
Deci termenul „eikon” trebuie tradus cu „chip” sau „imagine”.
26 Februarie 2014 at 7:46 pm
De ce să-l traduci cu „chip” dacă etimonul e grec? „eikon”? 🙂
26 Februarie 2014 at 8:38 pm
pentru ca icoana ortodoxa (ca atare) a aprut dupa scrierea textelor biblice.
Trebuie „să se ruşineze toţi cei ce se închină chipurilor cioplite şi se laudă cu idolii lor”, nu „Țoţi cei ce slujesc icoanelor şi care se fălesc cu idolii”.
Nu exista icoana ortodoxa inainte de Hristos iar ortodocsii nu au idoli (daca luam intelesul dat in VT termenului de „idol”).
Cornilescu face un transfer de sens substituind intelesul original de “imagine” cu acela de “icoana” ortodoxa..
Dumitru Cornilescu traduce termenul de „eikon” DIFERITin diferite texte.
In Coloseni1:15, 1 Cor. 11:7, Efeseni 4:24, Filip. 2:6 , Cornilescu traduce corect termenul de „eikon” prin „chip” („chipul”).
Acelasi termen il traduce insa diferit in Ps. 97:7, Rom. 5:14 si Apoc. 20:4.
Termenul de „eikon” devine „icoana” de data asta.
26 Februarie 2014 at 8:44 pm
de ce Cornilesscu traduce cu termenul „chip” termenul grecesc „eikon” in Coloseni1:15, 1 Cor. 11:7, Efeseni 4:24 si Filip. 2:6 ?
De ce traduce acelasi termen cu „icoana” in Ps. 97:7, Rom. 5:14 si Apoc. 20:4.?
26 Februarie 2014 at 9:06 pm
Din același motiv pentru care în Biblia sinodală „presbyteros” e tradus uneori cu „preot” și alteori cu „bătrân”. Din același motiv pentru care „chilia ete” e tradus uneori în sinodală prin „o mie de ani” (2 Pet 3:8) și alte ori prin „mii de ani” (Apoc. 20).
26 Februarie 2014 at 7:41 pm
va citez, „De la prietenii mei ortodocși știu că există în unele biserici ortodoxe și icoane care îl înfățișează pe Dumnezeu Tatăl ca un bătrân. Iar Duhul e înfățișat ca porumbel”.
Cautati sa aflati intentia autorului icoanei respecctive.
In icoana apare Hristos in cele doua ipostaze descrise in NT: ca om care a umblat printre oameni (cu sf. apostoli , evanghelisti si ucenici) si ca Cel „imbatrinit de zile” (din cartea Apoc.).
Michelangelo L-a reprezentat pe Dumnezeu in Capela Sixtina dar aceea nu e o icoana si nici canonica (aprobata de BO).
26 Februarie 2014 at 7:50 pm
Vorbesc de icoanele din spațiul ortodox.
„Cel îmbătrânit de zile” e Hristos? Sunteți la furat cu totul. Cel îmbătrânit de zile apare în Daniel. Și e vorba de Dumnezeu, de care se apropie unul ca un Fiu al omului. Deci de Dumnezeu-Tatăl se apropie Hristos.
I saw in the night visions, and, behold, one like the Son of man came with the clouds of heaven, and came to the Ancient of days, and they brought him near before him. (Dan 7:13 KJV)
26 Februarie 2014 at 8:29 pm
Daniel 7:22, “Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt”.
Daniel 7:13, “Am privit în vedenia de noapte, şi iată pe norii cerului venea cineva ca Fiul Omului şi El a înaintat până la Cel vechi de zile, şi a fost dus în faţa Lui”.
Daniel 7:9, “Am privit până când au fost aşezate scaune, şi S-a aşezat Cel vechi de zile; îmbrăcămintea Lui era albă ca zăpada, iar părul capului Său curat ca lâna”.
Apoc 1, “Şi în mijlocul sfeşnicelor pe Cineva asemenea Fiului Omului, …Capul Lui şi părul Lui erau albe ca lâna albă şi ca zăpada, şi ochii Lui, ca para focului”.
In doua din textele de mai sus Cel „vechi de zile” este Hristos, asa cum apare si in Apoc 1:13.
Icoana la care ne-am referit reprezinta pe HRISTOS in cele doua ipostaze.
Asta e fost intentia iconografului.
26 Februarie 2014 at 9:02 pm
În Daniel „cel vechi de zile” e Dumnezeu. În Apocalipsa lui Hristos i se transferă niște atribuite prezente la „cel vechi de zile”. Dar sunt persoane distincte. Cel vechi de zile e cel vechi de zile și Hristos e Hristos.
26 Februarie 2014 at 10:51 pm
Daniel 7:22, “Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt”.
Aici textul de refera la Hristos.
In Daniel 7:9 si Apoc 1, este acelasi Hristos, in care capul, parul, hainele sunt albe ca zapada.
Altfel, Persoana care apare in textele de mai sus e diferita de Cel Preainalt, descris in Daniel 7:22.
27 Februarie 2014 at 8:14 am
Toate versetele din NT care vorbesc despre Fiul Omului venind pe nori (imagine din Daniel) se referă la Hristos.
Cel Vechi de Zile și Cel Preaînalt sunt una și aceeași persoană. Nu sunteți dvs. familiarizată cu stilul ebraic.
Probabil că atunci când citiți „Atunci Domnul a făcut să plouă peste Sodoma şi peste Gomora pucioasă şi foc dela Domnul din cer. (Gen 19:24 CNS)” vă gândiți că există doi dumnezei în loc de unul.
26 Februarie 2014 at 10:57 pm
traducerea sinodala nu creaza confuzie chiar daca foloseste termeni diferit pentru „presbiteros”.
Ceea ce nu e cazul in traducerea Cornilescu.
Sunt prea multe texte in care Cornilescu traduce fraudulos, nu numai cel din Ps. 97:7.
Traduce intentionat gresit si in 2 Tes 2:15 sau in 2 Petru 1:20, traduceri care duc la invataturi fundamantal gresite si creiaza confuzie la np romani.
Il aparati in van.
27 Februarie 2014 at 8:15 am
Mie traducerea Cornilescu nu-mi „crează”/„creiază” nicio confuzie.
Am spus într-o postare anterioară că ar trebui revizuită. Așa cum ar trebui revizuită din temelii și cea sinodală.
27 Februarie 2014 at 6:47 pm
si au am sugerat ca ar trebui revizuita din temelii Constitutia Statelor Unite dar nu ma ia nime in seama; urit din partea lor 😀
27 Februarie 2014 at 7:16 pm
Dacă vă simțiți apăsată și prigonită cu actuala constituție, cereți azil politic (și religios!) în România. 🙂
27 Februarie 2014 at 4:53 pm
„Daniel 7:22, “Până ce a venit Cel vechi de zile şi a făcut dreptate sfinţilor Celui Preaînalt”.
Te citez, “Cel Vechi de Zile și Cel Preaînalt sunt una și aceeași persoană”.
Sigur, Hristos e una cu Tatal. Altfel in textul de mai sus apar doua dintre Persoanele divine ale Sfintei Treimi. Nu evreii lamuresc asata, desigur.
Vedem aceiasi Persoana care face dreptate sfintilor si in Apoc 6:9.
E vorba de Hristos.
Apoc. 1 se refera la Hristos care are aceiasi descriere precum Persoana din Daniel 7:9.
“Probabil că atunci când citiți „Atunci Domnul a făcut să plouă peste Sodoma şi peste Gomora pucioasă şi foc dela Domnul din cer. (Gen 19:24 CNS)” vă gândiți că există doi dumnezei în loc de unul”
Ma gindesc ca e vorba de doua dintre Persoanele Sfintei Treimi.
27 Februarie 2014 at 4:56 pm
Comentați textul din Daniel cu reflexele vechi de fostă (și parțial rămasă) np sau cu ajutorul comentariilor scrise de Părinți?
27 Februarie 2014 at 6:30 pm
reflexele vechi np sunt variate si deosebite intre ele, functie de cine predica, cind si in ce mood se afla, sic 😀
Am renuntat sa trag la sorti.