Cornilescu 1924. Un fragment lipsă în Numeri 15:41: „Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru”

28 martie 2020

Cornilescu 1924. Un fragment lipsă în Numeri 15:41: „Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru”

Posted by Vaisamar under Critică textuală, Din istoria traducerii Bibliei, Tâlcuiri la Cornilescu, Traducerea Vechiului Testament
[167] Comments

Acum, când parcurg încă o dată cartea Numerilor, în versiunea revizuită, mi-a atras atenția versetul din 15:41, unde textul ebraic are la final declarația „Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru”.

În Cornilescu 1924 această declarație lipsește. Poate că n-ar fi rău ca edițiile următoare (revizuite doar ortografic) să alinieze versiunea românească la textul masoretic

Mai jos fotografia din ediția 1924 (exemplarul din arhiva BFBS, Cambridge). După textul subliniat cu roșu ar trebui să avem, ca în ebraică: „Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru”.

167 răspunsuri to “Cornilescu 1924. Un fragment lipsă în Numeri 15:41: „Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru””

Constantin din S. Says:

1 aprilie 2020 at 11:16 am
Prin faptul că nu mi-ai publicat comentariul dovedești că nu-ți convine adevărul.

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  1 aprilie 2020 at 12:41 pm
  La ce comentariu vă referiți? Comentariul dvs. despre „traducerea negociată între culte” a fost aprobat. Apare la fotografie.
  
  Răspunde
2. Vaisamar Says:
  
  1 aprilie 2020 at 12:42 pm
  Dacă vreți ca acel comentariu să apară la postare, trebuie să-l lăsați în fereastra pentru postare, nu la fotografie.
  
  Răspunde
3. cristianm0016gmailcom Says:
  
  2 august 2020 at 8:19 pm
  Detin Biblia 1928 (cu trimiteri).
  Biblia 1928 contine în Numeri 15:41:
  „Eu sunt Domnul Dumnezeul vostru”.
  
  Inseamna ca Cornilescu a realizat o revizuire pentru Biblia 1928.
  
  Răspunde
costica h Says:

8 aprilie 2020 at 5:09 am
In editia 1931 apare corectat.

Răspunde
Fane Burdujel Says:

27 aprilie 2020 at 6:40 am
Extraordinar! De la o traducere ortodoxă mă mai așteptam la o asemenea neglijență, dar de la una protestantă… Adică, știut este că protestanții din România ne sunt superiori nouă, ortodocșilor, pe toate planurile!

Acum, serios vorbind, chiar nu înțeleg de ce s-a făcut și se face atâta caz de traducerea Cornilescu. Se retipărește, se actualizează, se revizuiește de aproape un secol! Și, totuși, la o comparație atentă, ce să vezi?! Această traducere „modernă la vremea ei” e cvasiidentică cu (scuzați cacofonia)… traducerea ortodoxă sinodală! „Paraliticii” sunt tot „slăbănogi”, „epilepticii” tot „lunatici”, Irod e tot „împărat”, în loc de „rege”, bărbații „nasc”, în loc să „li se nască”, „sclavii” sunt „robi”, iar „centurionii” – „sutași”… „Parabolele” sunt „pilde”, „discipolii” – „ucenici”, Isus „intră în corabie”, în loc să „se urce în barcă” etc., etc…. Peste toate, Ioan Botezătorul poartă nu „un brâu de piele”, ci unul „de curea” (?!)…

E drept că, între timp, ați recuperat mult: Biblia NTR și cea GBV 2001 sunt superioare actualei traduceri ortodoxe sinodale. Dar, cum astea au apărut târziu, foarte târziu, ne întrebăm, în mod firesc, ce nevoie ați avut de o traducere „veche-nouă” (ca sinagoga de la Praga)…

De fapt, în genere, nu e clar împotriva a ce protestează protestanții din România… Că, în genere, bisericile ortodoxe nu s-au făcut vinovate nici de abuzurile, nici de crimele Bisericii Catolice.

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  27 aprilie 2020 at 7:01 am
  De altfel, înseși cauzele apariției protestantismului, ca fenomen istoric, sunt destul de contestabile… Dacă ar fi să luăm principalele două țări protestante, Anglia și Germania, în prima, protestantismul e impus de regele Henric al VIII-lea, disperat că papa Clement al VII-lea de Medici nu-i acorda bula de divorț menită să-i permită să se recăsătorească și să producă un moștenitor. Așa că a trecut la protestantism, a forțat și poporul să o facă (prin crime, distrugeri, jafuri de mănăstiri și de biserici…) și și-a luat (și executat) nu știu câte neveste…
  
  Veți spune că rămâne Luther, să salveze onoarea cauzei… El a protestat contra luxuriei papilor și a vânzării de indulgențe… Un scop nobil, aproape desființat de viața particulară a marelui om de după ieșirea din ordine (droaia de copii cu o fostă călugăriță, luată de soție cu de la sine putere)… Se pare că, până la urmă, adevăratele lui motive au fost similare celor ale lui Henric al VIII-lea al Angliei…
  
  Despre bisericile protestante din zilele noastre, ce să mai vorbim? Au decăzut complet! În Marea Britanie, în Olanda, se oficiază căsătorii între persoane de același sex, ba, în UK, un preot și-a schimbat chiar sexul și a continuat să slujească, iar o femeie preot, căsătorită, mamă, era, în același timp, mărturisit lesbiană… Lucruri absolut autentice, transmise la știri, la vremea lor…
  
  Mai jos nu se putea decade!
  
  Cât despre Biserica Catolică, crimelor făptuite în trecut de Inchiziție li se adaugă, azi, avalanșa de scandaluri legate de pedofilia preoților (una din cele mai ilustre victime fiind, după propriile lui mărturisiri, regizorul Franco Zefirelli, autorul monumentalului film „Isus din Nazaret”)…
  
  Ce mai așteptați, pentru a reveni în cadrul Bisericii Ortodoxe, ca niște fii rătăcitori?! În mod evident, cea mai echilibrată, mai umană din cele trei mari biserici creștine și prima, cea mai veche dintre ele… Adică, încetarea persecuțiilor și trecerea creștinismului în legalitate are loc prin Edictul de la Milano, dat de Constantin cel Mare, care și mută capitața imperiului în Bizanț… Biserica creștină LEGALĂ, OFICIALĂ, ORIGINARĂ, s-a născut BIZANTINĂ! Ce vreți mai mult decât atât?
  
  Faptul că familiile v-au crescut într-un anumit cult, nu trebuie să vă anuleze liberul arbitru.
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    28 aprilie 2020 at 10:12 am
    Felul în care scrieți despre regele Henric al VIII-lea indică faptul că nu cunoașteți de fapt subiectul. Henric doar s-a rupt de Roma pe motive politice, dar nu a fost protestant. În ultimii ani de domnie i-a reprimat sever pe protestanți (și pe catolici) și a impus Cele Zece Articole (1536), care păstrează încă multe elemente din catolicism. Între altele, afirmă sacramentul penitenței, folosirea icoanelor în biserică, cinstirea sfinților și a Fecioarei Maria, invocarea sfinților, doctrina purgatoriului și rugăciunile pentru morții din purgatoriu. De fapt, dacă mă gândesc bine, nu știu ce afirmații din aceste Zece Articole ar fi incompatibile cu crezul catolic.
    
    Mult mai dure aveau să fie cele Șase Articole din 1539, având ca scop „the abolishing of diversity of opinions”. Influența taberei catolice din jurul lui Henric trebuie să fi fost decisivă. Noul document doctrinar impune credința în transsubstanțiere, celibatul preoților, necesitatea liturghiilor particulare, spovedania clasică (auriculară). Refuzul de a accepta doctrina transsubstanțierii atrăgea arderea pe rug a „disidentului”. Nerespectarea celorlalte articole se pedepsea cu închisoarea, sau confiscarea averii. În cazurile considerate grave, se putea cere pedeapsa capitală.
    
    Ce anume e protestant din această serie de măsuri?
    
    Nu comentez celelalte afirmații ignorante pe care le faceți. În mod clar nu aveți competența necesară pentru a vă pronunța asupra acestor subiecte. E ca și când m-aș apuca eu să comentez că Biserica Ortodoxă se reduce la homosexuali de genul „Preasfințitului Corneliu Bârlădeanu”, fostul episcop de Huși.
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:35 am
      „Nu comentez celelalte afirmații ignorante pe care le faceți. În mod clar nu aveți competența necesară pentru a vă pronunța asupra acestor subiecte. E ca și când m-aș apuca eu să comentez că Biserica Ortodoxă se reduce la homosexuali de genul „Preasfințitului Corneliu Bârlădeanu”, fostul episcop de Huși.”
      
      Ideea era că, oficial, homosexualitatea și schimbarea de sex nu sunt admise de Biserica Ortodoxă. Sunt, în schimb, admise de cea anglicană, în numele „toleranței”, „deschiderii”, „diversității”.
    2. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:41 am
      Iarăși scrieți din auzite, fiindcă probabil nu ați ținut în mână vreun document oficial emis de Biserica Angliei.
      
      Deși Marea Britanie a trecut prin numeroase schimbări (introducerea parteneriatului civil, introducerea căsătoriei între persoane de același sex), atitudinea Bisericii Angliei a rămas una conservatoare, după cum rezultă din ultimul document pe acest subiect. Vedeți linkul mai jos.
      
      Dă clic pentru a accesa Civil%20Partnerships%20-%20Pastoral%20Guidance%202019%20%282%29.pdf
      
      It has always been the position of the Church of England that marriage is a creation ordinance, a gift of God in creation and a means of his grace. Marriage, defined as a faithful, committed, permanent and legally sanctioned relationship between a man and a woman making a public commitment to each other, is central to the stability and health of human society. We believe that it continues to provide the best context for the raising of children, although it is not the only context that can be of benefit to children, especially where the alternative may be long periods in institutional care.
      
      După cum vedeți, căsătoria este definită ca relație între un bărbat și o femeie. În această privință anglicanismul (în varianta lui oficială) nu s-a schimbat. Desigur, în prezent se dă o luptă teologică intensă între conservatori și progresiști (am în vedere nu doar cazul Marii Britanii, ci întreaga Comuniune Anglicană).
      
      Biserica Ortodoxă nu admite oficial homosexualitatea, clar. Dar neoficial?
    3. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:51 am
      Când prelații anglicani oficiază căsătorii între persoane de același sex, când întrețin ei înșiși relații homosexuale sau își schimbă sexul și rămân în biserică, citarea oricărui document devine inutilă.
    4. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:05 am
      Ce prelați anglicani au oficiat căsătorii gay?
    5. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:12 am
      N-am știut niciodată. La știri nu s-a spus. 🙂 Oricum, nu cred că aș fi reținut numele.
      
      Despre cazurile de homosexualitate și de schimbare de sex, în rândul prelaților anglicani, rămași în continuare în biserică, nu mai spuneți nimic?
    6. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:23 am
      Eu nu comentez „ce se aude la știri”. Eu comentez cazuri cu nume și prenume. Dacă nu aveți date certe, nu avem ce discuta.
    7. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:27 am
      Nu vă supărați, dar confundați ținerea de minte (sau, mai exact, lipsa ei, în cazul meu) cu certitudinea. S-a dat, nu s-a mințit, case closed.
2. Vaisamar Says:
  
  28 aprilie 2020 at 10:18 am
  „Împăratul Irod” e prezent în română încă de la 1688, în Biblia de la București, cea mai ortodoxă dintre toate versiunile posibile. Mulți dintre termenii folosiți de Cornilescu sunt de fapt luați din alte versiuni ortodoxe de la început de secol. Ce nu pricepeți dvs. este că, scuipând pe această versiune (cum mi se pare că v-ați propus), scuipați de fapt pe versiunile ortodoxe al căror vocabular Cornilescu l-a folosit, fiindcă el, trebuie precizat, s-a format cărturărește în mediul ortodox.
  
  Și fiindcă văd că îi dați zor-nevoie cu ideea că „protestant” e cel care „protestează”, vă copiez aici definiția verbului latinesc „protestor”, care înseamnă „a da mărturie publică”. Protestanții sunt protestanți nu fiindcă protestează, ci fiindcă dau mărturie.
  
  prōtestor ~ārī, ~ātus tr. [pro- + testor] To testify publicly or bear witness to.
  ▶ quae mihi conscius sum ~abor FRO. Aur. 2.p.228(235N); cum id ‥ ad fidem mensae ~andam scripsisset SCAEV. dig. 14.3.20; (with adverb) ita, ut soles, publice ~abor APUL. Fl. 16; (with accusative and infinitive) ~antur pietatis gratia id se facere ULP. dig. 11.7.14.8; 43.3.1.4.
  
  P. G. W. Glare, ed., Oxford Latin Dictionary (Oxford: Oxford University Press, 2012).
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    28 aprilie 2020 at 10:31 am
    Regret, dar vă scapă esența comentariului meu referitor la traducerea Cornilescu. Scrieți: „<> e prezent în română încă de la 1688, în Biblia de la București, cea mai ortodoxă dintre toate versiunile posibile. Mulți dintre termenii folosiți de Cornilescu sunt de fapt luați din alte versiuni ortodoxe de la început de secol.”
    
    Păi exact asta am scris și eu. Că traducerea Cornilescu și cea ortodoxă sunt cvasiidentice. Și, ca atare, nu înțeleg nici ce nevoie era de această traducere „veche-nouă”, nici de ce se tot pretinde că „era modernă pentru vremea ei”, în raport cu cea ortodoxă, și că exact asta și-a și propus Cornilescu.
    
    P.S.: Nici vorbă să-mi propun să „scuip” pe vreo traducere. Nici vorbă.
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:37 am
      Între ghilimelele ascuțite trebuia să figureze „Împăratul Irod”.
    2. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:37 am
      Faptul că Dumitru Cornilescu a folosit „ingrediente” care existau deja nu înseamnă că traducerea lui sună la fel ca cea ortodoxă. Cornilescu a creat o versiune inteligibilă pentru un public mai larg. Din acest motiv, a renunțat la multe formule literale / greoaie. A introdus, în NT din 1920, multe note de subsol menite să-l ajute pe cititor să înțeleagă mai mult.
      
      Deci versiunea Cornilescu și versiunea sinodală nu sunt cvasi-identice. Au un limbaj comun, dar rămân versiuni care au la bază concepții diferite privitoare la modul în care trebuie să arate o traducere a Bibliei.
    3. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:47 am
      „Din acest motiv, a renunțat la multe formule literale / greoaie.”
      
      Multe?! Doar recitind primul meu comentariu referitor la traducerea Cornilescu, cu toate exemplele de arhaisme existente și acolo, și în traducerea ortodoxă, devine evident că a renunțat la prea puține.
  2. Fane Burdujel Says:
    
    28 aprilie 2020 at 10:59 am
    https://ro.wikipedia.org/wiki/Protestantism
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:04 am
      Citez din varianta în limba engleză de pe Wikipedia (spre asta ar fi trebuit să dau link, nu știu de ce am dat la varianta în română): „Six princes of the Holy Roman Empire and rulers of fourteen Imperial Free Cities, who issued a protest (or dissent) against the edict of the Diet of Speyer (1529), were the first individuals to be called Protestants.[18] The edict reversed concessions made to the Lutherans with the approval of Holy Roman Emperor Charles V three years earlier. The term protestant, though initially purely political in nature, later acquired a broader sense, referring to a member of any Western church which subscribed to the main Protestant principles.[18] Any Western Christian who is not an adherent of the Roman Catholic Church or Eastern Orthodox Church is a Protestant.[19] A Protestant is an adherent of any of those Christian bodies that separated from the Church of Rome during the Reformation, or of any group descended from them.”
Fane Burdujel Says:

27 aprilie 2020 at 7:17 am
Nu-mi rămâne decât să reproduc un comentariu de mai sus: „Prin faptul că nu mi-ai publicat comentariul, dovedești că nu-ți convine adevărul”.

Scuza limbajului necivilizat nu o ai. Dar, în lipsă de contraargumente…

Voi, protestanții români, îmi amintiți de cărturarii și de fariseii din Noul Testament: respectați litera legii, dar îi ignorați inima. Vă credeți drepți pentru că îi spuneți „Da” lui Dumnezeu. În realitate, sunteți ipocriți, suspicioși, răi, sectari, avari, intoleranți și, nu în ultimul rând, aroganți.

Nu sunteți deschiși la dialog și, când vi se spune adevărul, cenzurați. Numai comuniștii făceau așa.

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  27 aprilie 2020 at 7:18 am
  Vă rog să ignorați ultimul comentariu. Mesajele mele dispăruseră din așteptare și am crezut că le-ați șters. Îmi cer scuze pentru eroare!
  
  Răspunde
2. Vaisamar Says:
  
  28 aprilie 2020 at 10:04 am
  Se vede treaba că dvs. ați fost învestit de Dumnezeu cu misiunea de a organiza aici pe pământ judecata premergătoare Judecății de Apoi. Altfel nu-mi explic cum de vă simțiți așa de „competent” să judecați inimile oamenilor, adică taman acel domeniu pe care numai Dumnezeu îl cunoaște.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    28 aprilie 2020 at 10:39 am
    Mi-am cerut deja scuze pentru asta. Nu revin asupra cauzelor. Îmi cer din nou scuze, dacă credeți că e nevoie.
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:42 am
      Nu trebuie să vă cereți scuze. Trebuie doar să vă documentați înainte de a lansa acuzații.
Fane Burdujel Says:

28 aprilie 2020 at 5:46 am
Am uitat: adaug și Noul Testament EDCR pe lista versiunilor superioare traducerii ortodoxe sinodale (și a traducerilor ortodoxe în general). Deși trebuie să recunosc că mă așteptam la o revizuire mai radicală. Din păcate, și aici, bărbații nasc, Duhul Sfânt nu concepe, ci zămislește, sclavii sunt robi, parabolele – pilde, discipolii – ucenici, perceptorii – vameși, copiii – prunci…

Nu sunt un fanatic al neologismelor și/sau latinismelor, dar NIMENI nu mai vorbește așa, azi… Nimeni, în vorbirea curentă, nu mai zămislește, nimeni nu spune „robi”, în loc de „sclavi”, „prunci”, în loc de copii etc. „Ucenici” mă trimite invariabil cu gândul la cei care învață o meserie (cizmar, lăcătuș, măcelar…), nici vorbă de vreo nuanță spirituală… Ba, unii din acești termeni au devenit nu numai învechiți, ci și-au schimbat, pur și simplu, sensul… De ce sa spunem/scriem „Noul Testament” (de milenii, deja, „testament” nu înseamnă altceva decât „ultima voință”) și nu „Noua Mărturie”? De ce să spunem/scriem „vameș” (nimeni nu mai înțelege astăzi altceva, din acest cuvânt, decât „paznic” sau „persoană însărcinată cu supravegherea granițelor”) și nu „perceptor”?

Acum mulți ani, am citit o nuvelă germană în care două personaje vizitau Versailles-ul… Fusese scrisă în vremurile în care domina încă acea concepție conform căreia patina timpului, așternută pe obiectele de muzeu, nu trebuie ștearsă, ci, din contră, păstrată cu grijă, îndepărtarea ei constituind o crimă împotriva integrității operei de artă… Drept pentru care, pentru a arăta incultura unuia dintre cei doi, autorul nuvelei îl pune să afirme că toate ornamentele aurite de la Versailles ar trebui curățate și lustruite. Degeaba a încercat prietenul să-i demonstreze contrariul: omul o ținea una și bună că el, ca vizitator, trebuie să vadă totul așa cum a fost dorit și văzut de Ludovic al XIV-lea, în calculele căruia negreala timpului n-a intrat niciodată. Inutil să spunem că, azi, concepția păstrării patinei timpului a fost universal abandonată.

Așa și cu Biblia: mie trebuie să-mi sune cum le suna evangheliștilor și primilor creștini. Nu arhaic, pentru că, vezi Doamne, textele însele sunt arhaice…

În altă ordine de idei, EDCR-ul perpetuează, ca TOATE celelalte traduceri și versiuni (cu excepția Noului Testament TSB/traducerea interconfesională), două greșeli de traducere de mult încetățenite: „cămila” care trece prin urechea acului (de fapt, „frânghia” sau „odgonul”) și crinii care „nici nu trudesc” (de fapt, „nu țes”), „nici nu torc”… O să spuneți că dvs. ați făcut revizuirea după chiar textele grecești și așa scrie acolo. Aveți dreptate, dar „cămila” (si, probabil, și „truditul”) sunt greșeli de copiere vechi de aproape 2000 de ani, după care s-au tot prepetuat, în virtutea ideii că litera de Evanghelie e lege și nu poate fi schimbată, nici măcar pentru a fi corectată.

Cred că, până la urmă, cea ma bună traducere e cea catolică (Alois Bulai, Anton Budău, Eduard Pătrașcu), deși cele două greșeli figurează și acolo și are multe stângăcii de exprimare, pe care numai un slab cunoscător al limbii române le-ar putea face.

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  28 aprilie 2020 at 6:01 am
  Am uitat de „Ferice de cei…”, prezent în multe traduceri. Nu că ar fi o greșeală, dar, cum ar spune Petre Roman, „sună ca dracu’”. Păi până și noi, ortodocșii, care nu citim Biblia săptămânal în colectiv, știm pe dinafară fraze ca „Fericiți cei săraci cu duhul, căci a lor va fi împărăția cerurilor”. De ce „Ferice de cei…”?! Traducerea ortodoxă, cea catolică și NTR-ul revizuit spun „Fericiți”. E evident că sună mai bine.
  
  Marea problemă cu traducerile Bibliei nu este necunoașterea limbilor vechi, ci absența uni simț elementar al limbii române.
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    28 aprilie 2020 at 10:00 am
    Marea problemă a celor care se bagă să comenteze este problema găinii care îți imaginează că lumea este doar terenul din jurul casei pe care se plimbă ea.
    
    Formula „ferice de” există în limba română încă de la 1648, dacă nu chiar mai devreme, deci nu se poate spune că „fericiți cei…” este mai românească decât „ferice de…” Iar argumentul „sună mai bine…” nu este valabil în sens absolut. La o adică, și pentru iubitorii de manele „să moară dujmanii” sună mai bine decât „Dixit Dominus Domino meo” de Handel.
    
    Noul Testament de la Alba Iulia, editat de Simion Ștefan, sub influența protestanților maghiari, nu este o carte suficient de românească? Atunci cum de Simion Ștefan a fost și canonizat între timp în Biserica Ortodoxă?
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:42 am
      Faceți confuzie între a suna românește și a suna bine. Eu n-am scris că „Ferice de cei…” nu sună românește. Am scris că nu sună bine. E prea arhaic. Și forțat. Am un cuvânt exact pentru asta: „fericiți”. De ce să-l evit, când e cel mai curent și mai firesc, și să scriu „Ferice de…”? Nu sună bine.
    2. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:46 am
      Dar cine sunteți dvs. să spuneți ce „sună bine” și ce nu? Sunteți membru al Academiei? Aveți operă literară inclusă în programa de liceu sau de facultate? Ați primit premiu Nobel pentru literatură?
      
      „Fericit” e un cuvânt ambiguu. În ce sens este „fericit” un om care plânge? Pentru românul de rând, „fericit” e termenul care îl descrie pe omul care radiază de bucurie (sare într-un picior de bucurie).
    3. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 10:48 am
      Știm amândoi că am dreptate.
    4. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:09 am
      „Dar cine sunteți dvs. să spuneți ce „sună bine” și ce nu? Sunteți membru al Academiei? Aveți operă literară inclusă în programa de liceu sau de facultate? Ați primit premiu Nobel pentru literatură?”
      
      Mă rog, dacă nu mai avem dreptul să ne dăm cu părerea, fără a fi membri ai Academiei sau fără un Nobel pentru literatură… Spuneți clar că nu acceptați critici (constructive) la adresa revizuirii la care ați colaborat și vă spun imediat că n-ar nici un defect.
      
      P.S.: Un alt considerent e ritmul, muzicalitatea… Cum sună (mai ales repetat de multe ori) „Fericiți cei…” și cum sună „Ferice de cei…”? Ultimul e atât de stângaci, de cacofonic, în comparație cu primul!
    5. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:26 am
      Aveți dreptul să vă dați cu părerea. Dar asta nu înseamnă automat că părerea dvs. este avizată sau competentă.
    6. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:33 am
      Când e vorba de sunat bine, e la fel de avizată și de competentă ca oricare alta. Dacă era vorba de semantică (ce înseamnă cuvântul cutare în ebraică sau în greacă, cum trebuie tradus), vă recunoșteam superioritatea.
2. Fane Burdujel Says:
  
  28 aprilie 2020 at 11:14 am
  Observ că nu spuneți nimic de „cămilă” și „trudesc”. Măcar astea ar trebui corectate.
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    28 aprilie 2020 at 11:25 am
    Ce anume este de corectat la „cămilă”?
    
    În NT EDCR (Cornilescu revizuit) au fost făcute toate îndreptările necesare. Găsiți detalii aici.
    https://www.academia.edu/38502468/Introducerea_Noului_Testament_EDCR_Edi%C8%9Bia_Dumitru_Cornilescu_Revizuit%C4%83_
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:31 am
      Ce anume este de corectat la „cămilă”?
      
      Am scris deja. Termenul grecesc originar era „frânghie”. La un moment dat, în Evul Mediu, s-a copiat greșit (se pare că, în greaca veche, „cămilă” și „frânghie” seamănă). Noul Testament TSB a corectat.
    2. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:38 am
      Nu era nicio frânghie, decât în imaginația dvs. Termenul grec din text este clar „cămilă”. Ideea că Isus ar fi făcut referire la „frânghie” este o aberație care prinde bine la semidocți. Cine a făcut greacă și ebraică și cunoaște istoria transmiterii textului știe bine că e „cămilă” (animalul).
      
      Ac de cojocul bogaţilor (Mat. 19:24)
    3. Fane Burdujel Says:
      
      28 aprilie 2020 at 11:53 am
      Chestia cu „kamēlon” și „kamilon” nu mi se pare credibilă, din trei motive:
      
      1) Primul e de bun-simț. Dintre aceste două paronime, primul care-i vine-n minte ORICUI, în contextul dat (intratul prin urechea îngustă a acului) e frânghia, în opoziție evidentă cu ața subțire de cusut. Nimeni, în mod firesc, nu se gândește, într-un asemenea caz, la cămilă. Nici măcar dacă e vorba e un evreu din antichitate. Nu trebuie să presupunem că, dacă e vorba de un ținut îndepărtat, în spațiu și în timp, oamenii erau mai proști, mai puțin înclinați spre logică decât cei din zilele noastre. Care e antipodul logic al aței de cusut? Frânghia; în nici un caz cămila;
      
      Vaișamar: Bunul simț al dvs. nu e bunul simț al evreilor din primul secol. Isus folosește uneori cămila pentru a crea hiperbole, exagerări. Vezi Mat. 23:24 (țânțarul și cămila). Dacă erați familiarizat cu Talmudul și alte scrieri evreiești, v-ați fi dat seama că ce propuneți dvs. nu se susține. Isus nu vorbește „logic”, ci „hiperbolic”. Și alți rabini fac referire la cămilă / elefant. Un rabin zice, în Talmud: „nu poate elefantul să treacă prin urechea acului”. Exponenții unei școli rabinice zic despre rivalii lor din Phomboditha: „Ăia reușesc să strecoare și un elefant prin urechea acului” (Talmud, Baba Metsi’a, 38b, secțiunea c). Evident, e o critică față de exegeza lor sofisticată, care le permite să scoată orice vor ei din textul biblic. Așadar, pentru cine e familiarizat cu mentalitatea evreului antic, comparația făcută de Isus (cămila prin urechea acului) e foarte „logică”. Numai o persoană ignorantă crede că e nevoie să facem aici texutl mai „logic”.
      
      2) CINE poate afirma cu certitudine care a fost primul: „kamēlon” sau „kamilon”? Nimeni!
      
      Vaișamar: Iarăși mostră de ignoranță solidă. Evident că se poate demonstra ușor, prin recursul la manuscrise. Există sute de oameni care pot face asta (care pot citit manuscrisele grecești ale NT). Am citit la viața mea text grec chiar din manuscrise și nu am dificultăți în a descifra textul grec al pasajului despre „cămilă” și „urechea acului”.
      
      3) Singura certitudine este că sintagma „literă de Evanghelie” (cu sensul de ceva care, chiar și evident greșit, nu poate fi corectat) are la origine cazuri reale de copiere greșită, care s-au perpetuat în virtutea caracterului „sacru”, deci imuabil, al erorilor respective. De ce nu ar fi și ăsta un astfel de caz?
      
      Vaișamar: În acest pasaj textul grec a fost copiat corect în majoritatea manuscriselor. Numai câțiva scribi au scris kamilon. Și nici măcar nu e sigur că făceau referire la „funie”. Litera eta din greacă e scrisă uneori iota, fără ca sensul cuvântului să se schimbe.
    4. Vaisamar Says:
      
      28 aprilie 2020 at 12:23 pm
      Cu bold comentariile mele, pe scurt.
Fane Burdujel Says:

28 aprilie 2020 at 11:40 am
În sfârșit, vă las… N-are rost să prelungim discuția, mai ales că refuzați, din start, orice sugestie, cât de mică… Păcat… Puteam să facem lucruri frumoase împreună!

O zi bună vă doresc! Sănătate și Doamne ajută!

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  28 aprilie 2020 at 11:45 am
  Resping din start orice sugestie nefondată sau bazată pe „am citit eu undeva, nu mai știu unde…”, „îmi sună bine…”
  
  Când veți avea argumente solide, voi relua cu plăcere discuția.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    28 aprilie 2020 at 11:55 am
    Nimic din ce nu ne convine nu e argument solid. Ăsta e lucru știut. 🙂
    
    Răspunde
Fane Burdujel Says:

29 aprilie 2020 at 2:30 am
Intru din când în când pe blogul dvs. cu interes. Sunt sincer impresionat de competențele dvs. în materie de ebraică și greacă veche.

Ceea ce nu încetează niciodată să mă surprindă neplăcut, sunt aroganța dvs. (altfel spus, pretențiile INVARIABILE de infailibilitate) și orgoliul supradimensionat (ca să nu scriu „feroce”). Citind articolele și comentariile dvs. mai vechi, am crezut, inițial, că e vorba de o simplă infatuare juvenilă și trecătoare și m-am așteptat sincer ca, în posturile mai noi (după trecerea unor ani de zile, uneori mai mult de un deceniu), să vă regăsesc la fel de competent, dar mai smerit și mai înțelepțit de vârstă. M-am înșelat: cumva, lăsați impresia tenace că nu v-ați maturizat deloc.

Vaișamar: nici pe mine nu încetează să mă surprindă aroganța dvs. de a intra nepregătit într-u domeniu. Este irelevant însă, pentru discuția despre cămilă și urechea acului, dacă eu m-am maturizat sau nu. Subiectul e „pe lângă”.

Ușurința, siguranța de sine, furia cu care aplicați calificative ca „aberație care prinde la semidocți”, „ignoranță solidă” etc. mă uluiesc. Nu pentru că mi le aplicați mie. Ar fi trebuit, însă, să vă treacă prin minte că nu vorbesc nici din auzite, nici din ce-am mai prins pe la colțul străzii, ci bazându-mă exclusiv pe opiniile unor oameni DE MESERIE.

Vaișamar: deocamdată nu am auzit niciun argument de la un om DE MESERIE. Am auzit doar opinia dvs. și recursul la traducerea interconfesională a NT (care este bună, dar care are acel neajuns când e vorba de funie // cămilă).

Prima dată când am aflat chestia cu „frânghia” și „cămila” a fost în facultate, de la lingvistul Theodor Hristea. O somitate. Probabil că dvs., ignorant fiind (cum vă place tratamentul pe care-l aplicați dvs. altora?), numele nu vă spune nimic. Pot, însă, să vă asigur că nu e vorba de unul din acei „lingviști” fabricați în primii ani ai comunismului sau după 1989, ci de un lingvist adevărat, profesor universitar de mare reputație în domeniu. E suficient să deschideți un DEX de la sfârșitul anilor 1970 sau din anii 1980, ca să-i găsiți numele pe pagina a 4-a (contrapagina paginii de titlu), separat de ale tuturor celorlalți colaboratori: „A colaborat la definitivarea etimologiilor prof. univ. dr. Theodor Hristea”. Întâmplarea face că mi-am făcut și lucrarea de diplomă cu el.

Vaișamar: Lingvistul Theodor Hristea este o autoritate în ce are de spus legat de limba română / DEX. Nu știu că respectivul să fi fost specialist în comentarea NT. Faptul că era o somitate în domeniul lui de competență nu-l face o somitate în domeniul aramaicii. Dar unde și când a scris Th. Hristea despre acest subiect? Aș fi curios să citesc studiul respectiv.

Uterior, aserțiunile lui Hristea pe tema în cauză mi-au fost confirmate de traducerea TSB ( traducerea Societății Biblice Interconfesionale din România) a Noului Testament. SINGURA, să repetăm, în care crinii nu „trudesc”, ci „țes” (despre asta n-ați spus nimic), și în care „cămila” nu trece prin urechea acului. Acum, o surpriză frumoasă pentru dvs.: traducătorul Evangheliei lui Matei este un frate evanghelic de-al dvs., teologul și lingvistul (așa e prezentat în prefață) Laurențiu Ionescu sau A.L.G. Ionescu. Și, ca și cum asta n-ar fi de ajuns, traducerea a fost supervizată de (probabil, nu fac decât să presupun) alt frate: dr. Anthony Abela, de la United Bible Societies.

Vaișamar: Despre crinii care nu trudesc am scris cu altă ocazie. Dar nu văd legătura cu subiectul de aici.

De unde au răsărit „crinii care nu ţes” (Mat. 6:28)?

NT SBIR a fost modificat și de rezivori care nu sunt menționați în prefață. Oricum, mă voi lămuri curând cine a fost cu ideea năstrușnică de a introduce „funia” în textul biblic, împotriva mărturiei explicite a textului grec, a scriitorilor patristici, a ceea ce știm despre mediul palestinian etc.

Acum, că mă faceți pe mine „semidoct” și „ignorant”, nu e nici o supărare (vă spun, fără falsă modestie, că-mi cunosc limitele). Dar când e vorba de nume ca cele citate mai sus, găsesc că vă hazardați.

Vaișamar: vă pripiți. Nu e deloc sigur că numele menționate de dvs. au introdus soluția respectivă. Când e vorba de un comitet de traducere, deciziile se iau uneori prin vot.

Acum, pe fond:

1) Să citezi din scrierile RABINICE, în sprijinul cuvintelor lui Isus, mi se pare cel puțin riscant. În primul rând, fiindcă elefantul din Talmud care trece prin urechea acului nu e automat o dovadă că, în enunțul christic, a trecut cămila. În al doilea rând, pentru că, f.f. probabil (după săracele date ISTORICE pe care le avem și după conjecturile pe care le îndreptățesc acestea), Isus (ca și Ioan Botezătorul, esenienii și multe alte personaje ale epocii) RESPINGEA Talmudul și alte intepretări rabinice, fiind de părere că ele sunt devieri de la scripturi, singurele care trebuie luate în considerație;

Vaișamar: Nu e deloc riscant. Există un masiv comentariu la NT care subliniază paralelele cu Mișna/Talmudul https://www.logos.com/product/30802/kommentar-zum-neuen-testament-aus-talmud-und-midrasch
Faptul că se vorbește de elefant și urechea acului e tocmai un indiciu că rabinii vorbesc în maniera în care vorbește Isus. De altfel, tocmai am găsit în dicționarul lui Jastrow proverbul că „in Media a camel can dance on a kab (bushel), i. e. in Media everything is possible”. Iată, cămila pusă să facă ceva imposibil!

Marcus Jastrow, A Dictionary of the Targumim, the Talmud Babli and Yerushalmi, and the Midrashic Literature and II (London; New York: Luzac & Co.; G. P. Putnam’s Sons, 1903), 253.

Faptul că Isus critică tradițiile rabinice nu înseamnă că nu poate folosi proverbe în manieră rabinică. Ați ignoat în mod convenabil o altă imagine imposibilă: a strecura țânțarul și a înghiți cămila! Cum de aici nu ați găsit ceva „mai logic”?

2) Nu ați înțeles. Bineînțeles că, în majoritatea textelor grecești, apare „cămilă”. Întrebarea mea era alta: cine poate afirma că, la origine, în primele manuscrise, care n-au ajuns până la noi, nu figura „frânghie”, după care s-a copiat greșit, iar greșeala, cu mici excepții, s-a tot perpetuat? O afirmă, încă din prima jumătate a secolului al V-lea, Chiril din Alexandria;

Vaișamar: Păi noi nu traducem textul acela autograf care nu a ajuns până la noi, ci textul păstrat în manuscrise. Nu putea să fie în textul original „funie”, fiindcă nu există în greacă un termen scris kamilon care să însemne funie. Termenul grec pentru funie (inclusiv de corabie) este σχοινίον. Îl găsiți în două locuri din NT.

Ați citit dvs. textul lui Chiril din Alexandria și puteți da un citat din el? Sau vorbiți iarăși din auzite?

3) Dincolo de orice alte considerații, omiteți un aspect fundamental: e, într-adevăr, posibil ca, în original, să fi fost „cămilă”, dar, ce să vezi, în greacă, acest cuvânt e aproape identic cu „frânghie” (cel care, s-o spunem încă o dată, d.p.d.v. logic, s-ar potrivi mai bine)?! Răspuns: e posibil, dar mie, unul (și nu numai mie), coincidența mi se pare prea din cale-afară. E prea mare coincidența, ca să fie doar o coincidență.

Vaișamar: nu există texte în greacă în care kamilon/kamilon să fie folosit în mod curent cu sensul de „frânghie”. Există doar niște adnotări pe un manuscris la Aristofan, la piesa Viespile, unde Aristofan, în textul original, face referire la „fundul cămilei”. Și niște scribi mai târziu au făcut o adnotare că poate e funie. Nici vorbă. E „fundul cămilei”. Aristofan practica un umor grosier.

În orice caz, ce afirmam mai sus rămâne valabil: marea problemă cu traducerile Bibliei nu este necunoașterea limbilor vechi, ci absența unui simț elementar al limbii române. Problemele traducerii corecte sau greșite a anumitor cuvinte sau pasaje au fost depășite de mult și, oricum, sunt absolut secundare. Greșelile de traducere au fost mereu puține, sunt DIN CE ÎN CE mai puține și, în marea lor majoritate (nu spun în toate cazurile, deci nu vă apucați acum să-mi demonstrați erudiția dvs. universală cu exemple), nici nu afectează sensul.

Vaișamar: Bun, rămâne să vă apucați dvs. de o nouă traducere care să vă mulțumească, dacă cele actuale nu vă sunt pe plac.

Vă recomand deci călduros ca, într-o a doua ediție EDCR, să aveți în vedere comentariul nr. 5 și răspunsul pe care mi l-am adresat singur („Fericiți cei…”). Pe baza exemplelor și a considerentelor existente acolo, puteți face, pe viitor, o treabă (mai) bună. De „revizuiri” care nu îndrăznesc să meargă până la capăt, ci operează cu jumătăți de măsură, este inflație. Publicul mai vrea și altceva.

Vaișamar: EDCR se adresează preponderent publicului evanghelic, pentru care „ferice de” sună mai bine decât „fericiți cei…”

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  29 aprilie 2020 at 3:04 am
  Încă o precizare pe tema (secundară, să nu uităm nici o clipă) a lui „frânghie versus „cămilă”: dacă, în greacă, cele două cuvinte se scriu aproape la fel, în aramaică (limba vorbită de Isus, de apostoli și, poate, limba primelor Evanghelii, care n-au supraviețuit în forma lor materială) în aramaică, deci, aceleași două cuvinte se scriu chiar la fel: „gml” ( https://stantlitore.com/2018/06/01/a-camel-through-the-eye-of-a-needle-and-other-wild-tales-of-translation/ ). Bineînțeles, ca toate limbile semitice, și grafia aramaică exclude vocalele, deci pronunția diferă. Scrierea, însă, e IDENTICĂ.
  
  Vaișamar: Cred că nu ați înțeles ce am spus în legătură cu argumentele. O opinie exprimată pe un site de către un anonim nu este un argument. Tocmai m-am uitat în lexicoanele de aramaică pe care le am. Nici vorbă să avem gml folosit pentru funie. Puneți verifica aici. http://cal.huc.edu/ Termenul aramaic este ḥḇel, ḥaḇlā
  
  ḥbl, ḥblˀ (ḥḇel, ḥaḇlā) n.m. rope, cord
  
  1 rope, cord Com-OA-BA. P Jos2:15 : ܘܐܚܬܬ ܐܢܘܢ ܒܚܒܠܐ‏ . P Acts27:32 : ܚܲܒܼܠܸܝܗ̈ ܕܿܩܲܪܩܘܼܪܵܐ‏ the skiff’s ropes. (a) measuring line Syr. P 2S8:2 : ܡܫܚ ܬܪ̈ܝܢ ܚܒ̈ܠܝܢ‏ two ropes’ length. (a.1) line Syr.
  
  2 snare rope Syr, LJLA. TgProv5:22var. : חובוי דרשיעא קמטין ליה ובחבלוי דחטוי נתפכיר ‏ the wicked’s debts bind him and he will be tied up in the snare ropes of his sins.
  
  3 region OfAGen, Gal, Syr. P Dt3:4 : ܟܠܗ ܚܒܠ ܐܪܓܘܒ‏ . P Ps78:55 : ܒܚ̈ܒܠܐ ܕܝܪܬܘܬܗ ‏ his inherited area. IMac11:8 . (a) ܚܒܸܠ ܝܲܡܵܐ‏ : seashore Syr. P Zep2:5 . IIMac8:11 : ܡܕܝܢܬܐ ܕܥܠ ܚܒܠ ܝܡܐ‏ .
  
  4 fig. : a row or troop [Hebrew calque] Syr. P 1S10:5 : ܗܐ ܦܓܥ ܐܢܬ ܒܚܒܠܐ ܕܢܒ̈ܝܐ‏ you will encounter a troop of prophets.
  
  5 +dnwrˀ : flame Syr, LJLA. TgTosPr Isaiah.66:24 : חבלין דנורא חבל עליהון על דאדליקו נורא ביומא דשבתה ‏ flames destroyed them because they kindled fire on the Sabbath †.
  
  I.e. „twisted” thing.
  
  După greacă, aramaica. Altă coincidență?
  
  Vaișamar: Aroganța dvs., care nu aveți minime cunoștințe de ebraică, aramaică sau greacă, este uluitoare. Și pretenția că îi puteți învăța pe alții, când nu vă puteți învăța nici pe dvs.
  
  Răspunsul dvs. va fi, fără nici un fel de îndoială, afirmativ: da, altă coincidență. Și, pentru că dvs. sunteți cea mai mare autoritate în materie de Noul Testament, de la evangheliști încoace (dar ce zic eu „de la evangheliști”? nu, de la Isus), nu ne rămâne decât să vă credem pe cuvânt, să ne plecăm, spășiți, capul și, de ce nu?, să ne ascundem în gaură de șarpe. Ceea ce (din lipsă de timp, la drept vorbind) nu voi întârzia să și fac.
  
  Vaișamar: Nu trebuie să mă credeți pe mine pe cuvânt. Trebuie să vă apucați de aramaică și să-mi aduceți din dicționare și mărturii scrise că există acel cuvânt care înseamnă „funie” și care are formă asemănătoare cu termenul pentru „cămilă”. Până atunci, rămâne cum am stabilit: nu aveți argumente, dar aveți pretenția de a da lecții. Și vă mai și supărați când sunteți pus la punct.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    29 aprilie 2020 at 8:47 am
    Instructiv pentru dvs. (deosebit de interesant in special primul articol):
    
    1) http://www.peshitta.org/for/showthread.php?tid=1660
    
    2)https://www.thecatholicthing.org/2010/01/04/camel-or-rope/
    
    Răspunde
  2. Fane Burdujel Says:
    
    29 aprilie 2020 at 8:49 am
    Revin cu link-ul nr. 2, nu functioneaza, trebuia sa las o pauza dupa cifra 2:
    
    Camel or Rope?
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      29 aprilie 2020 at 9:02 am
      Aoleu, aceleași „argumente”, că nu știu ce scriitor (care e și lingvist) a zis că în greacă și aramaică… Anthony Burgess a scris un roman scandalos despre Isus. Acum e transformat și în mare autoritate exegetică?
    2. Fane Burdujel Says:
      
      29 aprilie 2020 at 9:14 am
      Incercati sa va concentrati: am scris explicit ca deosebit de interesant este PRIMUL articol.
    3. Vaisamar Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:01 am
      Încercați să veniți cu un studiu academic, dintr-un jurnal serios, nu cu link-uri. Viața este prea scurtă ca să ne-o petrecem citind bazaconii.
    4. Fane Burdujel Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:07 am
      La asta chiar nu ma asteptam!!! 😯 Adica, da, sunt familiarizat cu categoria celor carora le e greu sa citeasca mai mult de 10 randuri, dar chiar nu credeam ca faceti parte din ea!
2. Fane Burdujel Says:
  
  29 aprilie 2020 at 5:16 am
  „În orice caz, ce afirmam mai sus rămâne valabil: marea problemă cu traducerile Bibliei nu este necunoașterea limbilor vechi, ci absența unui simț elementar al limbii române. Problemele traducerii corecte sau greșite a anumitor cuvinte sau pasaje au fost depășite de mult și, oricum, sunt absolut secundare. Greșelile de traducere au fost mereu puține, sunt DIN CE ÎN CE mai puține și, în marea lor majoritate (nu spun în toate cazurile, deci nu vă apucați acum să-mi demonstrați erudiția dvs. universală cu exemple), nici nu afectează sensul.”
  
  Mai sintetic: ce ne trebuie nouă nu e nici o traducere de la zero, după textele ebraice și grecești, nici revizuiri de traduceri depășite, pe baza acelorași texte. Noi avem nevoie de o traducere din română în română. De o versiune într-o română accesibilă, plauzibilă, contemporană, muzicală. Într-un cuvânt, LITERARĂ. Ceea ce, deocamdată, nu este NICI UNA din traducerile și revizuirile existente.
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    29 aprilie 2020 at 8:13 am
    Și cine sunteți dvs. ca să spuneți că nicio versiune, din cele existente, nu este „literară”? Și cum ar arăta o versiune „literară”? Ar trebui să facem Biblia să sune ca textul lui Balzac, Hugo, Tolstoi etc.?
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      29 aprilie 2020 at 8:28 am
      „Și cum ar arăta o versiune „literară”?”
      
      Ca o versiune contemporana, nu ca una cu care, in proportie de cel putin 50%, pastreaza reziduuri de secol XVII.
    2. Fane Burdujel Says:
      
      29 aprilie 2020 at 9:15 am
      Erata: nu ca una care.
Fane Burdujel Says:

29 aprilie 2020 at 9:13 am
„Aroganța dvs., care nu aveți minime cunoștințe de ebraică, aramaică sau greacă, este uluitoare. Și pretenția că îi puteți învăța pe alții, când nu vă puteți învăța nici pe dvs.”

Dintru inceputul interesantei noastre discutii, constat ca aveti dificultati majore in intelegerea unui enunt simplu:

1) Eu va scriu ca traducerea ortodoxa si traducerea Cornilescu sunt cvasiidentice, ca pretentia ca ultima ar fi fost „moderna, pentru vremea ei” mi se pare nefondata, de vreme ca utilizeaza aceleasi exprimari invechite ca si prima. Dau numeroase exemple, printre care si „imparatul Irod”, in loc de „regele”. Ce-mi raspundeti dvs.? Ca, in mod evident, incerc sa scuip pe traducerea Cornilescu si ca „imparatul Irod” apare si in traducerile ortodoxe, de la 1688 incoace;

2) Eu va scriu ca „Ferice de cei…”, in loc de „Fericiti cei…” (varianta utilizata, azi, in traducerile ortodoxa, catolica si NTR revizuita, deci evident mai fireasca), nu suna bine (adica, suna arhaic, fortat, invechit). Dvs. intelegeti c-as fi pretins ca „Ferice de cei…” nu suna romaneste si, cu un dispret suveran si complet pe de laturi, in raport cu ce am scris („Marea problemă a celor care se bagă să comenteze este problema găinii care îți imaginează că lumea este doar terenul din jurul casei pe care se plimbă ea”), imi raspundeti ca „Ferice de cei…” exista in limba romana de la 1648;

3) Eu va scriu – simplu, pe intelesul tuturor – ca nu e foarte clar impotriva a ce protesteaza protestantii din Romania. Dvs. imi raspundeti ca protestantii nu sunt cei care protesteaza, ci aceia care dau marturie. In fine, aici va reduc la tacere cu un citat de pe Wikipedia in limba engleza, unde etimologia lui „protestant”, ca fenomen istoric (aparitia cultului protestant) imi da dreptate 100%;

4) Eu va scriu ca nimeni nu poate spune cu certitudine ce varianta – „camila” sau „franghie” – figura in primele manuscrise ale Evangheliilor, primele de tot, care n-au ajuns pana la noi. Dvs. imi raspundeti ca, in majoritatea celor care AU ajuns pana la noi, figureaza „camila”;

5) In sfarsit, eu va scriu, negru pe alb, ca, in ce priveste problema (minora) a lui „camila” versus „franghie”, ma bazez pe opiniile unor oameni DE MESERIE (un profesor pe care l-am avut in facultate, un traducator evanghelic etc.). Dvs. imi raspundeti ca, in conditiile in care nu cunosc ebraica, greaca, aramaica (desi, repet, eu nu vorbesc din cunostintele mele, ci ale unor specialisti), aroganta mea e uluitoare.

Acum, nu vad decat trei variante posibile: fie nu scriu eu romaneste; fie nu stiti dvs. sa cititi romaneste; fie cititi totul in diagonala.

Oricum ar fi, in aceste conditii, dialogul nu poate avea loc.

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  29 aprilie 2020 at 9:51 am
  „3) Eu va scriu – simplu, pe intelesul tuturor – ca nu e foarte clar impotriva a ce protesteaza protestantii din Romania. Dvs. imi raspundeti ca protestantii nu sunt cei care protesteaza, ci aceia care dau marturie. In fine, aici va reduc la tacere cu un citat de pe Wikipedia in limba engleza, unde etimologia lui „protestant”, ca fenomen istoric (aparitia cultului protestant) imi da dreptate 100%.”
  
  De altfel, la acest punct, ati trecut pe langa sensul cuvintelor mele de doua ori. Intai, pentru ca am avut dreptate a propos de etimologia lui „protestant”.
  
  In al doilea, pentru ca v-a luat ochii forma (ce inseamna, chipurile, in realitate, cuvantul „protestant”) si, din acest motiv, ati pierdut complet din vedere fondul: daca o suma de romani au renuntat la credinta ortodoxa si s-au convertit, la un moment dat, la protestantism, daca si la ora actuala persista in aceasta disidenta, inseamna ca au avut si au niste motive.
  
  Care-or fi alea? Asta eram curios sa aflu…
  
  P.S.: Zau, un minim de concentrare, altfel vorbim in paralel!
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    29 aprilie 2020 at 9:54 am
    E irelevant ce citiți dvs. pe Wikipedia.
    
    Sunt o mie și unu de practici superstițioase în România împotriva cărora s-ar putea „protesta”, la o adică.
    
    Nu există „cultul protestant”, unul singur. Există mai multe confesiuni protestante. Citiți mărturisirile lor de credință și veți găsi răspunsul la întrebarea „împotriva a ce protestează protestanții”.
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:01 am
      Nu e irelevant; e istoric. Dar dvs. le stiti pe toate mai bine decat toti, in toate domeniile, este?
      
      P.S.: „O mie si unA de practici…”, d-le expert in limbi vechi.
    2. Vaisamar Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:15 am
      Este perfect irelevant. Aștept texte grecești din care să rezulte că termenul κάμῑλος -ου, ὁ este folosit cu sensul de „funie”. Adică să-mi spuneți: în Iliada, cântul X, cutărică ia un κάμῑλος și îl folosește ca să-și lege calul de gard. Sau mai știu eu ce. Postările publicate pe site-uri obscure sunt irelevante.
    3. Fane Burdujel Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:17 am
      Atentie, iar nu v-ati concentrat! Eu am scris ca e istoric despre ce ati scris dvs. ca e irelevant: etimologia lui „protestant” de pe Wikipedia! Ma rog, chiar nu va mai chinui, se pare ca intampinati greutati mari de tot!!!
    4. Vaisamar Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:38 am
      Nu vă obosiți! Nici eu nu mă obosesc cu chestiuni insuficient argumentate.
    5. Fane Burdujel Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:44 am
      Nu ma obosesc. V-am atras numai atentia ca ati raspuns aiurea la un raspuns de-al meu postat in locul corect.
    6. Vaisamar Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:47 am
      Nu știu cum vă apar dvs. comentariile. Eu comentez în browserul WordPress la fiecare comentariu pe care îl lăsați.
2. Vaisamar Says:
  
  29 aprilie 2020 at 10:06 am
  Logica dvs. sucită face imposibilă discuția. Ce scrieți dvs. că „e imposibil de știut care e lecțiunea originară” e absolut fals. E foarte limpede că, neexistând un cuvânt numit kamilon=frânghie în greaca veche, aceasta NU putea fi lecțiunea originară a textului biblic. Nu ne trebuie manuscrisul autograf pentru a ști asta cu certitudine.
  
  Abia după ce au trecut niște secole și a apărut, în mod eronat, ipoteza cu kamilon, s-a pus întrebarea dacă nu cumva acesta ar putea fi originalul. Răspunsul este: nu avea cum să fie, fiindcă o eroare apărută la câteva secole nu poate fi considerată premisă validă de la care să pornim în reconstituirea textului originar.
  
  Răspunde
Fane Burdujel Says:

29 aprilie 2020 at 9:33 am
Alte doua chestii care ma lasa masca:

1) Se pare ca, in disperare de cauza, dupa ce, initial, aici si aiurea (vechiul post catre care mi-ati dat link), ati admis ceea ce este universal admis (ca, in greaca veche, „camila” si „franghie” sunt paronime), acum sustineti contrariul:

„Nu putea să fie în textul original „funie”, fiindcă nu există în greacă un termen scris kamilon care să însemne funie.”

Si: „nu există texte în greacă în care kamilon/kamilon să fie folosit în mod curent cu sensul de frânghie”.

2) Chestia cu camila si tantarul nu o ocolesc. O cunosteam. Explicatia e interesanta, dar efectiv nu am rabdare sa o reproduc aici si, cel mai probabil, in ignoranta dvs., va depaseste. 🙂 Tot ce pot sa va afirm este ca NU prezinta nici o problema de ordin lingvistic si nu are nici o relevanta, in discutia noastra. Acolo, referirile sunt de ordin… gastronomic (ma rog, exagerez, dar n-am gasit alta rima).

In sfarsit, sa depasim aceasta polemica sterila. O repet pentru a n-a oara: chestiunea e minora. Problema noastra e ca nu avem o traducere a Bibliei in limba romana contemporana.

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  29 aprilie 2020 at 10:00 am
  Nu există paronime. Există doar cuvântul cămilă, kamelon, care uneori e scris kamilon (tot animal).
  
  Unii comentatori (Chiril între ei) și-au imaginat în mod eronat că ar exista un termen kamilon care înseamnă frânghie. Ceea ce este greșit.
  
  Faptul că un scholiast scrie pe marginea unui manuscris grec (Aristofan, Viespile), că „aici ar trebui kamilon, frânghie” nu înseamnă că există cuvântul kamilon, frânghie, folosit în texte grecești (gen: cutare a luat un kamilon, și l-a pus în jurul gâtului și s-a spânzurat). Dacă eu inventez acum cuvântul „coșcodoriță”, nu înseamnă că acest cuvânt are circulație sau că există în sens real. E doar invenția mea. Așa e și kamilonul inventat).
  
  E uluitor că, după atâtea argumente, din NT, din Talmud, din dicționare făcute de specialiști, argumente din care rezultă clar că animalul numită „cămilă” e folosit pentru a crea imagini frapante sau pentru ilustra tot soiul de imposibilități, dvs. vă încăpățânați să susțineți că textul biblic trebuie citit „logic” și că acea funie inventată este „de bun simț”. Dacă asta nu este ignoranță semidoctă, ce este?
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    29 aprilie 2020 at 10:04 am
    Este uluitor cum o dati la intors, si asta dupa niste ani de cand chiar dvs. ati vorbit de paronime (e drept, n-ati folosit cuvantul, ca atare) si mi-ati dat si link catre articolul in cauza. Disperare, numele tau e „Vaisamar”!
    
    Răspunde
Fane Burdujel Says:

29 aprilie 2020 at 10:14 am
Vaisamar contra Vaisamar

Ieri:

„Atunci de unde povestea cu „frânghia”, pe care am auzit-o şi în copilărie? Ei bine, de la faptul că în câteva manuscrise ale NT (din cele peste 5.700) în loc de kamēlon (cămilă) apare scris kamilon (frânghie). Cum de s-a ajuns la această diferenţă? Sunt două explicaţii. Fie e vorba de neatenţie, fie de bună intenţie.

a) Neatenţie. În perioada bizantină litera eta (din kamēlon) se pronunţa deja ita. Aşadar, un copist care transcria sub dictare ar fi putut scrie kamilon din greşeală, pentru că atât „cămilă” cât şi „frânghie” se pronunţau identic (kamilon).

b) Bună intenţie. Vreun copist preocupat să „îmbunătăţească” textul se va fi gândit că „acul” şi „funia” fac o combinaţie semantică mai bună decât „acul” şi „cămila”. Şi a adus din condei litera eta, transformând-o în iota.”

Azi:

„Nu există paronime. Există doar cuvântul cămilă, kamelon, care uneori e scris kamilon (tot animal).

Unii comentatori (Chiril între ei) și-au imaginat în mod eronat că ar exista un termen kamilon care înseamnă frânghie. Ceea ce este greșit.

Faptul că un scholiast scrie pe marginea unui manuscris grec (Aristofan, Viespile), că „aici ar trebui kamilon, frânghie” nu înseamnă că există cuvântul kamilon, frânghie, folosit în texte grecești (gen: cutare a luat un kamilon, și l-a pus în jurul gâtului și s-a spânzurat). Dacă eu inventez acum cuvântul „coșcodoriță”, nu înseamnă că acest cuvânt are circulație sau că există în sens real. E doar invenția mea. Așa e și kamilonul inventat).”

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  29 aprilie 2020 at 10:15 am
  „…atât „cămilă” cât şi „frânghie” se pronunţau identic (kamilon).”
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    29 aprilie 2020 at 10:38 am
    Informația pe care am dat-o era eronată. Mă bazam pe Lexiconul Suda, însă acum realizez că de fapt Suda nu avea nicio dovadă textuală. Nu există nicio atestare validă a presupusului termen kamilon=frânghie.
    
    Există doar afirmația că termenul kamilon ar însemna frânghie, dar fără ilustrarea termenului. Faptul că un lexicograf face un dicționar și dă acolo un sens nu e o atestare propriu-zisă. Ca să avem atestare, ar trebui să avem fapte de limbă (din texte literare, papiri etc.).
    
    Răspunde
2. Vaisamar Says:
  
  29 aprilie 2020 at 10:34 am
  Mulțumesc că m-ați făcut să recitesc ce scrisesem acum unsprezece ani. Am corectat informația eronată pe care o dădusem atunci, când nu mă aplecasem suficient de atent asupra problemei.
  
  Între timp am corectat postarea.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    29 aprilie 2020 at 10:37 am
    „Am corectat informația eronată pe care o dădusem atunci, când nu mă aplecasem suficient de atent asupra problemei.”
    
    Erati un semidoct… Un ignorant… Si mai indrazneati sa va dati cu parerea… Public… Groaznic! 🙂
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      29 aprilie 2020 at 10:42 am
      Da. În chestiunea respectivă eram semidoct. Fiindcă nu-mi propusesem să scriu un studiu științific. Dar concluzia postării este corectă, chiar dacă unele afirmații sunt semidocte.
Fane Burdujel Says:

29 aprilie 2020 at 10:45 am
OK. Eu va apreciez in continuare. Sunteti cel mai bun!

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  29 aprilie 2020 at 10:48 am
  Aș fi cel mai bun dacă aș avea și simțul dvs. literar. 🙂
  
  Răspunde
Fane Burdujel Says:

30 aprilie 2020 at 3:50 am
Nu vă supărați: ca biet ignorant ce sunt, fac – cu umilință – un ultim apel la luminile dvs.

Pe de o parte scrieți:

”…nu există texte în greacă în care kamilon/kamilon să fie folosit în mod curent cu sensul de „frânghie”. Există doar niște adnotări pe un manuscris la Aristofan, la piesa Viespile, unde Aristofan, în textul original, face referire la „fundul cămilei”. Și niște scribi mai târziu au făcut o adnotare că poate e funie. Nici vorbă. E „fundul cămilei”.

Nu există paronime. Există doar cuvântul cămilă, kamelon, care uneori e scris kamilon (tot animal).

Unii comentatori (Chiril între ei) și-au imaginat în mod eronat că ar exista un termen kamilon care înseamnă frânghie. Ceea ce este greșit.

Faptul că un scholiast scrie pe marginea unui manuscris grec (Aristofan, Viespile), că „aici ar trebui kamilon, frânghie” nu înseamnă că există cuvântul kamilon, frânghie, folosit în texte grecești. Dacă eu inventez acum cuvântul „coșcodoriță”, nu înseamnă că acest cuvânt are circulație sau că există în sens real. E doar invenția mea. Așa e și kamilonul inventat.

Aștept texte grecești din care să rezulte că termenul κάμῑλος -ου, ὁ este folosit cu sensul de „funie”. Adică să-mi spuneți: în Iliada, cântul X, cutărică ia un κάμῑλος și îl folosește ca să-și lege calul de gard. Sau mai știu eu ce”.

Pe de altă parte, scrieți:

„…în câteva manuscrise ale NT (din cele peste 5.700) în loc de kamēlon (cămilă) apare scris kamilon (frânghie)”.

Acum, în calitatea mea de semidoct, am câteva nelămuriri:

1) De ce ar inventa cineva un cuvânt, pe marginea unui manuscris de Aristofan? Cui i-ar trece așa ceva prin cap și de ce? Cine ar inventa cuvântul „coșcodoriță”?

2) Să presupunem că s-a inventat. Cum au luat la cunoștință Chiril din Alexandria, cei câțiva copiști care au scris cele „câteva manuscrise ale NT (din cele peste 5.700)” de însemnarea unui anonim, de pe marginea piesei de Aistofan? A fost un eveniment chiar atât de mare? S-a scris în presă, s-a dat la televizor?

3) Această simplă adnotare ar fi fost suficientă, pentru ca niște buni cunoscători de limba greacă și de texte clasice (traducători, copiști, părinți ai bisericii) să-i dea imediat crezare? Un savant familiarizat cu toate nuanțele limbii grecești găsește o adnotare pe marginea unui manuscris și conchide imediat că e un cuvânt pe care nu l-a aflat el până atunci?

4) Ca lingvist ce sunteți (dar oare cunoașterea limbilor vechi e suficientă pentru a face din dvs. un lingvist?), ar fi trebuit să știți că există, în toate limbile, cuvinte preluate din vorbirea vulgară a altor limbi, care nu apar în texte. Deloc. Dar despre care se știe, prin tradiție, că, da, fac parte din vorbirea vulgară.

În toate dicționarele, veți găsi uneori, înainte de etimologia câte unui cuvânt, semnul *. Explicația lui figurează la începutul dicționarului, printre multe alte semne. Vă citez explicația din DEX, din secțiunea „Câteva îndrumări pentru folosirea dicționarului”: „Semnul * se pune (la indicațiile etimologice) înaintea cuvintelor care NU SUNT ATESTATE ÎN TEXTE”.

Un exemplu la-ntâmplare. Dacă veți căuta cuvântul „broască”, veți afla că vine din „lat. *brosca” Puteți să căutați dvs. mult și bine cuvântul „brosca” în dicționare latine tipărite, în lexicoane on-line sau în textele antice. NU-l veți găsi. În latina cultă, broasca e „rana” și atât.

Așa că degeaba îmi pretindeți mie exemple din dicționare, din Iliada sau din alte texte grecești. Poate să existe, dar să nu figureze.

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  30 aprilie 2020 at 4:01 am
  A, am uitat: a datat cineva exact, pe de o parte, adnotarea de pe marginea piesei de Aristofan, iar pe de alta, manuscrisele NT care se referă la „frânghie”? Că, dacă primul e posterior ultimelor (sau lui Chiril), la revedere, teoria dvs. se duce pe apa sâmbetei.
  
  De multe ori, problemele de limbă sunt mult, mult mai complexe decât vi se par dvs., în judecata dvs. pripită și, mai ales, definitivă.
  
  Răspunde
2. Fane Burdujel Says:
  
  30 aprilie 2020 at 6:55 am
  „Dar despre care se știe, prin tradiție, că, da, fac parte din vorbirea vulgară.”
  
  Tradiție confirmată, ulterior, de metoda științifică a reconstrucției.
  
  Răspunde
3. Vaisamar Says:
  
  30 aprilie 2020 at 10:15 am
  Sunt întrebări care necesită răspunsuri separate. Poate voi scrie cândva un articol în care voi pune cap la cap informațiile.
  
  Deocamdată nu uitați că am revizuit postarea inițială.
  
  Ac de cojocul bogaţilor (Mat. 19:24)
  
  Nu există, pe cât am descoperit acum, atestări ale lui kamilon cu sensul de frânghie. Textul din Chiril al Alexandriei e fragmentar. Iar în manuscrisele unde apare kamilon poate fi pur și simplu scrierea lui kamelon cu iota (sunt o mulțime de cuvinte pe care uneori scribii le scriu cu iota).
  
  Răspunde
Fane Burdujel Says:

30 aprilie 2020 at 11:23 pm
Între timp, căutând informații mai exacte, aflu că textul din Aristofan cu îndemnări marginale face parte dintr-un codex din sec. al X-lea (informația e sigură, nu e părerea unui posesor de blog oarecare, aveți mai jos un link): https://books.google.ro/books?id=ldMW5vpxVGIC&pg=PA269&lpg=PA269&dq=Codex+Ravennas&source=bl&ots=wSmFVj5pGm&sig=ACfU3U1c5Nk3snvpcvlyWlycB-NEqTvYXw&hl=ro&sa=X&ved=2ahUKEwjfhKGsgZHpAhVTuXEKHWgRDkYQ6AEwCnoECAsQAQ#v=onepage&q=Codex%20Ravennas&f=false

Scrieți, pe de altă parte, că textul din Chiril din Alexandria e fragmentar. Nu vă contrazic, dar este cert că referirea la „frânghie” versus „cămilă” a făcut-o (aveți mai jos citatul exact): generositymonk.com/2010/09/30/cyril-of-alexandria-by-camel-he-means-thick-rope-in-matthew-1924/

În concluzie: în mod sigur, manuscrisul adnotat din Aristofan (sec. X) este posterior lui Chiril și, aproape sigur, celor câteva manuscrise ale NT care fac, probabil, referire la „funie”.

Asta NU înseamnă că, gata, eu am dreptate: Isus nu a spus „cămilă”, ci „frânghie”. Înseamnă, numai, că nici Chiril, nici copiștii manuscriselor noutestamentare despre care vorbim NU s-au bazat pe adnotarea la care vă referiți dvs.

Mai înseamnă și că o problemă de limbă nu este întotdeauna chiar atât de ușor de rezolvat cum putem crede pe moment și că cei care nu acceptă o anumită soluție cu ochii închiși nu sunt neapărat semidocți, ignoranți sau cum vreți dvs. Nu trebuie să ne pripim, asta e tot ce vreau să spun. Lingvistica este o știință complexă.

Altminteri, rămâne cum am vorbit: vă apreciez pentru erudiția și pentru ținuta dvs. intelectuală. Sunt alături de dvs. până la ultima picătură (cum ar spune Tudor Postelnicu, ministrul de Interne al lui Ceaușescu).

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  30 aprilie 2020 at 11:28 pm
  Link-ul către citatul din Chiril nu merge, îl mai trimit o dată: https://generositymonk.com/2010/09/30/cyril-of-alexandria-by-camel-he-means-thick-rope-in-matthew-1924/
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    30 aprilie 2020 at 11:34 pm
    Nu e nevoie, că îl am și în greacă. Culmea, în ediția pe care o am eu, cuvântul e scris kamelon, nu kamilon.
    
    Κάμηλον δὲ ἐνταῦθά φησιν οὐ τὸ ζῷον τὸ ἀχθοφόρον, ἀλλὰ τὸ παχὺ σχοινίον, ἐν ᾧ δεσμεύουσι τὰς ἀγκύρας οἱ ναῦται. οὐκ ἀνήνυτον παντελῶς τοῦτο δείκνυσιν ὄν, τῷ δὲ ἄγαν δυσχερεῖ λοιπὸν ἤδη πως ἐγγὺς καὶ ἀγχίθυρον τοῦ ἀδυνάτου τὸ χρῆμα τιθείς. ὅθεν δείκνυται οὐχ ὁ τυχών—δεῖ τῆς χάριτος τῷ μέλλοντι τοῦτο κατορθοῦν.
    
    Răspunde
2. Vaisamar Says:
  
  30 aprilie 2020 at 11:28 pm
  Am în bibliotecă lucrarea despre scholii. Am cumpărat-o cu vreo 10 ani în urmă.
  
  Întrebarea este însă următoarea: de ce ar fi notat acel scholiast referirea la „funie” când în textul lui Aristofan e clar vorba de cămilă (fundul cămilei)?
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    30 aprilie 2020 at 11:36 pm
    Răspunsul ar putea fi că scholiastul respectiv n-a înțeles despre ce vorbea Aristofan și a crezut că are de-a face cu o „greșeală de tipar”: în locul acelui cuvânt neinteligibil, ar fi trebuit paronimul „frânghie”.
    
    Oricare ar fi răspunsul, însă, un lucru e sigur: adnotarea respectivă e mult posterioară lui Chiril și manuscriselor noutestamentare cu pricina. Deja asta e istorie, deci ce-a crezut scholiastul respectiv chiar nu mai contează.
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      30 aprilie 2020 at 11:41 pm
      Bineînțeles că e foarte important. Dacă scoliastul e atât de incompetent încât nu poate pricepe un text, de ce cunoștințele lui de lexic pot fi apoi folosite ca argument împotriva evidenței (anume că Isus se referea la animal)?
      
      Am vorbit astăzi cu un arabist care știe bine și siriacă și l-am întrebat cum zice textul în siriacă. E clar „cămilă”. Deci și în alte traduceri timpurii e vorba de cămilă. Siriaca e înrudită cu aramaica biblică.
  2. Fane Burdujel Says:
    
    30 aprilie 2020 at 11:47 pm
    Cred, deci, că, în acest moment, întrebarea care se impune ar fi alta: pe ce s-au bazat Chiril și acei copiști ai NT (ANTERIORI, am stabilit, adnotării respective), când au scris „frânghie”?
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      30 aprilie 2020 at 11:57 pm
      Copiștii NT nu au scris „frânghie”, ci kamilon (kamelon iotacizat) și prin kamilon au înțeles „cămilă”. Există numeroase exemple de cuvinte care suferă astfel de mutații grafice.
      
      În textul lui Chiril (Omilii la Matei și Omilii la Luca) substantivul e scris kamelon și înțeles ca fiind „frânghie”. Chiril, împotriva sensului clar al textului, relativizează spusa lui Isus și zice totuși că bogații pot și ei să intre, dacă își fac prieteni cu ajutorul bogățiilor nedrepte. Deci Chiril are o idee teologică (bogații pot și ei să fie mântuiți, dacă sunt generoși), prin urmare trebuie să apeleze la un truc: textul biblic nu înseamnă că credeți voi că înseamnă, fiindcă e vorba de cablul de la corabie, nu de animal.
    2. Fane Burdujel Says:
      
      1 mai 2020 at 12:04 am
      În ce-i privește pe copiști: da, e o ipoteză. Nu o certitudine. E o simplă presupunere. Ca și cea cf. căreia s-au referit la „frânghie”.
      
      În ce-l privește pe Chiril: e tot o ipoteză. Care presupune că ar fi inventat el, cu de la sine putere, un nou sens pentru „kamilon”. Nu mi se pare credibil.
    3. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:24 am
      Cum vă explicați faptul că Eusebiu al Cezareei, un om foarte erudit (a scris o istorie a Bisericii) a făcut referire la cămile (animale) în comentariul său la Isaia și apoi a dat o trimitere la spusa lui Isus. În înțelegerea lui Eusebiu, Isus vorbește despre cămilă (animal).
      
      καὶ ἥξουσί σοι ἀγέλαι καμήλων, καὶ καλύψουσί σε κάμηλοι Μαδιὰμ καὶ Γεφάρ· πάντες ἐκ Βασὰν ἥξουσι φέροντες χρυσίον καὶ λίβανον οἴσουσιν· αἰνίττεσθαι δὲ οἶμαι διὰ τούτων τοὺς ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ εὐπόρους καὶ πλούτῳ πολλῷ περιρρεομένους. οὕτω γοῦν καὶ ὁ σωτὴρ ‹τὸν πλούσιον καμήλῳ‹ παραβάλλων ἔλεγεν· «εὐκοπώτερόν ἐστι κάμηλον διὰ τρυμαλιᾶς ῥαφίδος διελθεῖν ἢ πλούσιον εἰς τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν». πλὴν ἀλλὰ τὸ θαῦμα τοῦτ’ ἦν, ὅτι «τὸ παρ’ ἀνθρώποις ἀδύνατον τοῦτο δυνατὸν γίνεται τῷ θεῷ». διὸ καὶ ἐξίσταται ἡ ᾿Ιερουσαλὴμ διὰ τοῦ χαρᾶς πληροῦσθαι καμήλοις παραβεβλημένας ψυχὰς θεωμένη μεταβαλλούσας καὶ ὡσπερεὶ «διὰ τρυμαλιᾶς ῥαφίδος» διὰ ‹τῆς στενῆς καὶ τεθλιμμένης ὁδοῦ εἰς τὴν αἰώνιον ζωὴν εἰσιούσας‹. οὐ δίχα δὲ φόρτου προσῄεσαν αὗται, δῶρα δὲ τῷ θεῷ προσφέρουσαι εἰκότως ‹τὰ λύτρα τῆς αὐτῶν ψυχῆς‹.
    4. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:25 am
      Uitați o clipă de kamilon! Chiril scrie kamelon!
    5. Fane Burdujel Says:
      
      1 mai 2020 at 12:29 am
      Uitați o clipă de kamilon! Chiril scrie kamelon!
      
      OK. Obiecția mea rămâne: nu mi se pare credibil să fi inventat el un nou sens, pentru un cuvânt deja existent.
    6. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:31 am
      Păi el inventează chiar un sens nou pasajului evanghelic. Isus vorbește folosind o exagerare voită, iar Chiril zice: „stați că nu e chiar așa”.
      
      Faptul că mărturia lui nu apare într-o scriere păstrată integral slăbește forța mărturiei „chiriliene”. Nu ne putem da seama cum justifică el ideea că prin „kamelon” trebuie înțeles „funie groasă”.
    7. Fane Burdujel Says:
      
      1 mai 2020 at 12:44 am
      „Faptul că mărturia lui nu apare într-o scriere păstrată integral slăbește forța mărturiei „chiriliene”. Nu ne putem da seama cum justifică el ideea că prin „kamelon” trebuie înțeles „funie groasă”.”
      
      Exact. Deci chestiunea rămâne deschisă.
    8. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:57 am
      În ce sens rămâne deschisă? O chestiune supusă „la plesneală” (pe care omul nu o argumentează) nu poate constitui un argument serios. Dacă am fi avut o demonstrație doctă la Chiril, aș fi zis că merită luată în seamă. Dar o chestie aruncată „aiurea în tramvai” nu poate fi argument.
      
      Când Chiril zice „kamelon se referă la funie”, următoarea întrebare e: pe ce te bazezi când zici asta?
Fane Burdujel Says:

30 aprilie 2020 at 11:52 pm
„Am vorbit astăzi cu un arabist care știe bine și siriacă și l-am întrebat cum zice textul în siriacă. E clar „cămilă”. Deci și în alte traduceri timpurii e vorba de cămilă. Siriaca e înrudită cu aramaica biblică.”

Nu vă contrazic, nu știu nici siriaca, nici aramaica. Totuși, textul în siriacă nu este cumva o traducere a textului grecesc? Că, dacă este, cum spune textul în siriacă e irelevant.

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  1 mai 2020 at 12:02 am
  Păi ce logică e asta? Textul cel mai vechi e irelevant? Dar o scolie târzie scrisă de un om care nu-l înțelege pe Aristofan e relevantă?
  
  Traducerea în siriacă s-a făcut probabil mai înainte să fie copiate cu iotacism (kamilon) acele manuscrise în care dvs. pretindeți că ar exista cuvântul „frânghie” (care nu există).
  
  Cum putea să existe „frânghie” în textul vechi, iar apoi cineva să introducă acolo „cămilă”?
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    1 mai 2020 at 12:11 am
    1) N-am spus niciodată că scholia aceea este relevantă. Pentru mine, nici nu există. Dvs. ați adus-o în discuție. Eu m-am bazat, de la început, pe anumite manuscrise ale NT și pe Chiril. În primul mesaj de azi, am adus-o în discuție numai ca să demonstrez că, posterioară fiind (și cu mult!), nici Chiril, nici copiștii nu s-au bazat pe ea, cum ați spus dvs.;
    
    2) Eu mă întrebam dacă nu cumva traducerea siriacă s-a făcut după texte grecești în care figura deja „cămilă” (greșeală comisă, în teoria mea și a altora, din cauza asemănării cu paronimul „frânghie”, apoi perpetuată și generalizată în virtutea „literei de Evanghelie”, sacră, deci imuabilă).
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      1 mai 2020 at 12:14 am
      „În primul mesaj de azi, am adus-o în discuție…”
      
      Adnotarea.
    2. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:29 am
      Păi de unde știți dvs. că există un „paronim”? Noi avem niște fragmențele atribuite lui Chiril. Nici măcar nu avem un comentariu integral, ci fragmente răsfirate prin catene.
      
      Ce vedem la Chiril este dorința de a subordona textul biblic ideii că „totuși nu se poate să fie chiar așa de radical Isus”. Clement Alexandrinul și Eusebiu de ce înțeleg prin „kamelos” animalul?
      
      Pe cine să credităm cu mai multă obiectivitate? Pe Clement și Eusebiu, care nu au nimic special de demonstrat, sau pe Chiril, care vrea să scoată apă din piatră seacă?
    3. Fane Burdujel Says:
      
      1 mai 2020 at 12:42 am
      Nu e vorba de „pe cine să credem”. Ideea e foarte simplă, Clement, Eusebiu, Chiril, alții… – toți au avut acces la manuscrise noutestamentare cu „cămilă”. Dintre ei, unul singur și-a dat seama că ar putea fi o greșeală de copiere generalizată și că, inițial, a fost „frânghie”. Asta-i toată teoria. Și, cum, pe de o parte, nici n-au fost fix contemporani, ca să vobească între ei, iar pe de alta, pe vremea aia, nu exista nici telefonul, ipoteza lui Chiril nu s-a răspândit.
      
      Repet: NU susțin că am obligatoriu dreptate. Eu vă expun o teorie existentă de mult în mediile… nu scriu „academice”, căci ați stabilit că numai la semidocți prinde chestia asta, dar măcar… „interesate”.
      
      Oricum, cert este că sintagma „literă de Evanghelie” (enunț care, o dată scris greșit, nu mai poate fi corectat, pentru că ar fi un sacrilegiu), intrată de mult în vorbirea populară, are la bază situații reale. Și teoria este că afacerea „cămilă” versus „frânghie” e una din aceste situații.
    4. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:47 am
      Păi și Origen și Clement, și Eusebiu, și toți ceilalți Părinți au avut, ca și Chiril (!) acces la manuscrise cu termenul „kamelon”. Toți părinții au înțeles că e vorba de animal. Numai Chiril a ținut să inoveze, din rațiuni teologice.
      
      Origen nu este un naiv care să preia manuscrisele fără să gândească. Era filolog, grammatikos. Era specialist în editare de texte! Chiril nu a făcut critică de text, nu a lăsat o Hexapla!
      
      Vedeți mai jos un citat din Origen, unul dintre cei mai cultivați creștini (deasupra lui Chiril, fără îndoială, când e vorba de știință de carte).
      
      “It is easier for a camel to go through the eye of a needle, than for a rich man to enter into the kingdom of God!” Now, if Celsus had not perused the Gospels in a spirit of hatred and dislike, but had been imbued with a love of truth, he would have turned his attention to the point why a camel—that one of animals which, as regards its physical structure, is crooked—was chosen as an object of comparison with a rich man, and what signification the “narrow eye of a needle” had for him who saw that “strait and narnarrow was the way that leadeth unto life; and to this point also, that this animal according to the law, is described as “unclean,” having one element of acceptability, viz. that it ruminates, but one of condemnation, viz., that it does not divide the hoof. He would have inquired, moreover, how often the camel was adduced as an object of comparison in the sacred Scriptures, and in reference to what objects, that he might thus ascertain the meaning of the Logos concerning the rich men.
      
      Origen, “Origen against Celsus,” in Fathers of the Third Century: Tertullian, Part Fourth; Minucius Felix; Commodian; Origen, Parts First and Second, ed. Alexander Roberts, James Donaldson, and A. Cleveland Coxe, trans. Frederick Crombie, vol. 4, The Ante-Nicene Fathers (Buffalo, NY: Christian Literature Company, 1885), 580–581.
    5. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:49 am
      Puteți fi sigur că ideea lui Chiril s-a răspândit. Dovada e tocmai citatul preluat în Catene. Niște scribi au decupat ce li s-a părut lor interesant. Și ideea asta originală s-a dus mai departe. Mai apare pe la Teofilact, care de obicei copiază ce spune Hrisostomul sau alți Părinți.
      
      O țineți gaia-mațu cu greșeala de copiere! Nu s-a făcut nicio greșeală de copiere. În catene textul lui Chiril este scris kamelon, exact ca în manuscrisele grecești vechi.
    6. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 12:54 am
      Nu e nicio teorie. Litera de Evanghelie înseamnă să copiem corect text. Kamelon, cămilă, în spiritul exagerărilor făcute de Isus cu altă ocazie („înghițiți cămila…”) și în spiritul gândirii semitice (rabinii care vorbesc despre cămila care dansează pe baniță, elefantul care trece prin urechea acului). Până și în Coran este o chestie legată de cămilă și urechea acului, probabil fiindcă imaginea a cunoscut o mare răspândire. Asta până să vină inși cu minte de contabil care să ne spună că „e o greșeală” și „nu e logic”.
      
      Deci dovezile sunt covârșitoare. În istoria manuscriselor, în traducerile timpurii, în scrierile Părinților. Să mai punem la socoteală lipsa atestărilor termenului kamelon/kamilon cu sensul de odgon/funie.
    7. Fane Burdujel Says:
      
      1 mai 2020 at 12:58 am
      „În catene textul lui Chiril este scris kamelon, exact ca în manuscrisele grecești vechi.”
      
      Bineînțeles că e, din moment ce textul exact din Chiril este: „Aici, prin ‘cămilă’, el [Isus] nu înțelege animalul, ci…” etc. El citează aici din manuscrisele cu „cămilă”, deja existente. Pe urmă, spune, stai, sensul ar putea fi altul.
    8. Vaisamar Says:
      
      1 mai 2020 at 1:09 am
      Păi și de ce numai Chiril cunoaște cuvântul ăsta, iar toți ceilalți comentatori, la fel de erudiți ca el, și unii de două ori mai erudiți, nu cunosc celălalt sens al lui kamelos?
      
      Admițând că ar exista un alt sens al lui kamelos, adică frânghie (ceea ce e nedovedit), asta nu înseamnă că Isus se referea la funie. Isus vorbește pe limba omului de rând, fără cuvinte exotice. Or, cămila e foarte potrivită pentru a crea o imagine frapantă, ușor de înțeles. E aberant să credem că Isus a folosit un cuvânt exotic, nemaiîntâlnit în altă parte decât la Chiril, în Alexandria.
    9. f Says:
      
      1 mai 2020 at 1:01 am
      „Nu e nicio teorie.”
      
      Este. Greșită, corectă, teoria există.
    10. Fane Burdujel Says:
      
      1 mai 2020 at 1:02 am
      Am trimis înainte să apară tot numele în caseta respectivă. Ați înțeles dvs.
Fane Burdujel Says:

1 mai 2020 at 1:09 am
„O țineți gaia-mațu cu greșeala de copiere! Nu s-a făcut nicio greșeală de copiere. În catene textul lui Chiril este scris kamelon, exact ca în manuscrisele grecești vechi.”

Bineînțeles că e, din moment ce textul exact din Chiril este: „Aici, prin ‘cămilă’, el [Isus] nu înțelege animalul, ci…” etc. El citează aici din manuscrisele cu „cămilă”, deja existente. Pe urmă, spune, stai, sensul ar putea fi altul.

O spuneți chiar dvs., mai sus:

„…Chiril zice „kamelon se referă la funie”…”

De aici nu reiese că nu se poate referi la o greșeală de copiere. El zice „kamelon”, ca în majoritatea manuscriselor existente (și) pe vremea lui, apoi vine cu o nouă interpretare.

Răspunde
Fane Burdujel Says:

1 mai 2020 at 1:48 am
Bine, simt nevoia unui final rezumativ:

1) Acum mulți ani (dar la o vârstă – teoretic! – perfect matură, atât din punct de vedere uman, cât și științific), admiteați aici, pe acest blog, negru pe alb, că, da, există, în greacă, paronimele „kamelon” și „kamilon”. Zilele trecute, reveniți asupra chestiunii și scrieți că… ați greșit;

2) În disputa în curs actualmente, îmi pretindeți exemple din dicționare, din Iliada, din alte texte antice grecești, în care să figureze cuvântul „kamilon” („frânghie”). În lipsa acestor citate, spuneați dvs., cuvântul nu a existat niciodată, în greaca veche. Vă învăț că, în orice dicționar, veți găsi semnul *, care (cf. DEX) „se pune (la indicațiile etimologice) înaintea cuvintelor care NU SUNT ATESTATE ÎN TEXTE”. Vă dau și exemplul cu „broască”, din lat. „brosca”, inexistent în texte, în dicționare etc. Este a doua fisură, în mitul propriei dvs. infailibilități, pe care vi l-ați construit singur;

3) Vă învăț că inclusiv Chiril din Alexandria pretinde că Isus n-ar fi vorbit de cămilă, ci de funie. Îmi răspundeți cu superioritate și îndoială: „Unde afirmă asta Chiril? Puteți da citatul exact sau vorbiți iar din auzite?” (azi, vă dau și citatul exact);

4) Afirmați sus și tare (dar sus și tare!) că legenda cf. căreia, în greaca veche, ar fi existat cuvântul „kamilon” se bazează EXCLUSIV pe însemnarea marginală a piesei „Viespile”, de Aristofan. Vă demonstrez, fără drept de apel, că acel codice este mult posterior și lui Chiril din Alexandria (care, și el, se referă la funie), și manuscriselor noutestamentare care (așa cum, odinioară, admiteați inclusiv dvs.) s-ar putea referi la ea (de altfel, nici nu este foarte clar cum altfel s-ar putea justifica acea literă transcrisă greșit de copiști, și încă – ce coincidență! – chiar în pasajul referitor la urechea acului și la ceea ce ar putea să treacă prin ea mai ușor decât un bogat). În disperare de cauză, înlocuiți explicația marginalaristofaniană cu niște considerații teologice mai mult decât șubrede, pe care s-ar fi întemeiat Chiril (cel care, până mai ieri, nici măcar nu vorbise de funie). A patra fisura, în mitul propriei dvs. infailibilități.

În aceste condiții, vă supărați dacă, în loc să cred și eu în mitul ăsta, în loc să admit că aveți un creier superior celui de contabil și să vă cred pe cuvânt, prefer să consider că dezbaterea rămâne deschisă? Mulțumesc!

P.S.: Faceți o maaare greșeală, subestimând profesia contabililor și inteligența lor. Ascultați-mă ce vă spun!

P.P.S.: Trufia este un păcat. Dacă se mai și bazează pe temelii atât de șubrede ca în cazul dvs., devine capital.

P.P.P.S.: Eu zic că discuția noastră v-a fost de folos. Uitați-vă, doar, mai sus, la cele patru puncte, câte lucruri noi ați învățat!

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  1 mai 2020 at 9:05 am
  Vă iluzionați că dvs. mi-ați adus mie la cunoștință că la Chiril apare termenul kamilos. Informația îmi era cunoscută, dar am ales să nu o menționez fiindcă nu văd ce anume demonstrează ea (altceva decât creativitatea exegetică a unui autor care a trăit la 400 de ani după Isus).
  
  Văd că sunt și alți oameni, mai știutori decât mine, care tratează termenul kamilos drept invenție bizantină.
  
  Finally, we may preserve for the museum of exegetical curiosities the Byzantine invention of a κάμιλος “cable” to be an improvement on κάμηλος in the paradox of Mt 19:24 and ||s (Suidas and a scholiast). Instances of ι for η in LXX may be noted in Thackeray 85: they are “distinctly rare in B and not much commoner in אA.” See above, § 28, for Rudberg’s note on the rarity of a confusion of η and ι in D.
  
  James Hope Moulton and Wilbert Francis Howard, A Grammar of New Testament Greek: Accidence and Word-Formation., vol. 2 (Edinburgh: T. & T. Clark, 1963–), 72.
  
  Răspunde
2. Vaisamar Says:
  
  1 mai 2020 at 9:07 am
  Când v-am întrebat unde spune acel lucru Chiril am făcut-o nu fiindcă nu știam/nu credeam că spune, ci fiindcă nu am de gând să-mi pierd timpul cu persoane care au informații second hand și nu pot lucra direct cu textul grec al lui Chiril. Dvs. v-ați imaginat în mod eronat că eu n-aș cunoaște lucruri elementare în privința asta. Evident că știam, fiindcă am făcut o căutare în TLG și am găsit rapid ocurențele lui kamilos/kamelos.
  
  Răspunde
Fane Burdujel Says:

1 mai 2020 at 2:24 am
„ În disperare de cauză, înlocuiți explicația marginalaristofaniană cu niște considerații teologice mai mult decât șubrede, pe care s-ar fi întemeiat Chiril (cel care, până mai ieri, nici măcar nu vorbise de funie). ”

Și care ar fi inventat el, cu de la sine putere, un nou sens pentru cuvântul „kamelon”.

Adica, eu aș fi dispus să vă cred, dar CÂND? Când ziceați că există „kamilon” sau când ziceți că nu există? Când ziceați că legenda „franghiei” se bazează exclusiv pe adnotarea la piesa lui Aristofan sau când – în urma noilor informații pe care vi le furnizez eu (Chiril, anterioritatea lui față de codexul Ravennas, cu piesa „Viespile”) – admiteți, mai nou, că s-ar baza pe Chiril?

Ieri scriați, cu o siguranță de nezdruncinat:

„NU există texte în greacă în care kamilon/kamilon să fie folosit în mod curent cu sensul de „frânghie”. Există DOAR niște adnotări pe un manuscris la Aristofan, la piesa Viespile, unde Aristofan, în textul original, face referire la „fundul cămilei”.

Azi, în urma a ceea ce v-am învățat eu și a altor informații culese repede-repede, din mers, spre a-mi verifica spusele, scrieți:

„Puteți fi sigur că ideea lui Chiril S-A RĂSPÂNDIT. Și ideea asta originală s-a dus mai departe. Mai apare pe la Teofilact, care de obicei copiază ce spune Hrisostomul sau alți Părinți.”

Când să vă cred: ieri sau azi? Nu pot să vă cred, nici ieri, nici azi, pentru că vorbiți din auzite și din ce mai învățați din mers, de pe o zi pe alta. Deci, mai pot fi multe alte lucruri pe care (încă) nu le știți.

Mai vedem…

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  1 mai 2020 at 8:57 am
  Nu mi-ați furnizat nicio noutate în privința lui Chiril.
  
  Eu nu pornesc de la „frânghie”, ci de la termenul grec kamelon și sensurile lui.
  
  Ce ați citat dvs. mai sus nu contrazice nimic din ce spun. Rămâne valabil că nu există atestări ale lui kamelon/kamilon cu sensul de „funie”. Prin atestare înțeleg un text despre o corabie și niște marinari care să coboare ancora cu ajutorul unui kamelon.
  
  Ceea ce spun Părinții cu privire la textul biblic nu este atestare independentă, ci rezultatul unei încercări de a netezi o presupusă dificultate a mesajului lui Isus.
  
  Dvs. aveți pretenția ca eu, într-un comentariu scris în fugă, să vă spun tot ce știu eu în legătură cu subiectul kamelon/kamilon?
  
  Răspunde
Fane Burdujel Says:

1 mai 2020 at 9:17 am
„Vă iluzionați că dvs. mi-ați adus mie la cunoștință că la Chiril apare termenul kamilos. Informația îmi era cunoscută, dar am ales să nu o menționez fiindcă nu văd ce anume demonstrează ea.

Văd că sunt și alți oameni, mai știutori decât mine, care tratează termenul kamilos drept invenție bizantină.”

În condițiile în care dvs. tratați informațiile selectiv și alegeți să ignorați, pur și simplu, o atestare istorică incontestabilă (Chiril) și să favorizați ipoteza bizantină, doar pentru că așa vă convine, nu mai e nimic de spus. Asta nu e abordare științifică.

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  1 mai 2020 at 9:57 am
  Ce spune Chiril nu este atestare istorică dezinteresată. Dacă Chiril ne-ar fi povestit naufragiul lui Pavel din Fapte și ar fi folosit ca sinonim termenul kamelon în loc de schoinia (Fapte 27:32), am fi avut o atestare solidă că la 430 termenul kamelon e folosit (și) cu sensul de „odgon”.
  
  Ce ne trebuie nouă este o atestare în care kamelon să fie folosit cu sensul de funie fără legătură cu zisa lui Isus. Adică o utilizare într-un context care să nu fie tributar dorinței unui comentator de a demonstra ceva cu orice preț. Or, Chiril dă impresia că vrea să îndulcească spusa lui Isus (din motive lesne de înțeles). La vremea lui Biserica era deja o instituție puternică și bogată. Spusele lui Isus păreau neconvenabile și atunci trebuiau aduse din condei cu explicații firoscoase.
  
  Repet: și dacă s-ar dovedi cu atestări independente că termenul kamelon însemna și funie la 430 d.Hr. sau în vremea scoliei din sec. X, asta nu răspunde la întrebarea: ce înseamnă kamelos în textul Evangheliei, scris în I.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    1 mai 2020 at 9:59 am
    Foarte bine.
    
    Răspunde
Fane Burdujel Says:

3 mai 2020 at 5:46 am
N-aș vrea să credeți că vă hărțuiesc sau că mă încăpățânez să demonstrez că am dreptate. Am scris de mai multe ori, mai sus, că nu sunt convins că eu am dreptate, iar dvs. greșiți, ci doar consider chestiunea încă deschisă. Am mai scris, iarăși în mai multe rânduri, că, de altfel, problema e absolut minoră.

Totuși, curiozitatea m-a împins să fac câteva cercetări suplimentare și cred că rezultatele vi s-ar putea părea interesante. Am decis, deci, să caut pe Internet informații folosind și termeni de căutare în franceză („chameau ou corde”), nu numai în engleză („camel or rope”) și am găsit următorul articol: https://www.persee.fr/doc/igram_0222-9838_1991_num_51_1_3236 Atenție: autorul nu este un diletant, care-și dă și el cu părerea pe un site oarecare, personal sau nu, ci Saul Levin, profesor de limbi vechi la universitatea Binghamton (State University of New York) și specialist în Orientul Apropiat. De aici, am tras câteva concluzii:

1) Controversa „cămilă” vs. „frânghie” a existat, a propos de versetul din Coran, semnalat de dvs., inclusiv printre comentatorii arabi;

2) Cu aproximativ două secole (!) înainte de Chiril din Alexandria, Origene, deși prefera accepțiunea „cămilă”, semnala, totuși, că unii înțeleg cuvântul cu pricina, din Evanghelii, drept „frânghie”. Saul Levin nu este singurul care afirmă că Origene a semnalat confuzia;

3) George M. Lamsa, autor asirian (siriac), vorbitor de aramaică (limba sa maternă), traducător al Peshitta (versiunea standard a Bibliei, în bisericile de tradiție siriacă) în limba engleză, scrie, într-o notă de subsol a traducerii sale, că, în aramaică, cuvintele „cămilă” și „frânghie” se scriu la fel, „gml” (după cum v-am mai semnalat), și, în text, preferă să traducă „frânghie”, în loc de „cămilă”. Mai multe despre George Lamsa aici: en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa

4) Aceeași afirmație referitoare la „gml” o face profesorul Alan Bain, citat de rev. prof. Theodore R. Lorah, Jr.: tmcdaniel.palmerseminary.edu/camel-hawser.pdf

Vedeți, deci, că vă pripiți, când afirmați că problema NU este dezbătută în mediile academice (având priză numai la semidocți și la contabili). Mai curând dvs., adept convins a ceea ce ați învățat cândva, refuzați să acceptați că există și alte posibilități și că ele chiar sunt dezbătute de cercetători. Trebuie să adoptați o viziune mai largă.

Răspunde
1. Fane Burdujel Says:
  
  3 mai 2020 at 5:55 am
  Acest articol este o traducere a comunicării lui Saul Levin de la al XIV-lea forum al „Linguistic Association of Canada and the United States” (Toronto, aug. 1987).
  
  Răspunde
2. Fane Burdujel Says:
  
  3 mai 2020 at 6:55 am
  Iar nu merg link-urile de la punctele 3 și 4.
  
  3) George Lamsa: https://en.wikipedia.org/wiki/George_Lamsa
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    3 mai 2020 at 10:33 am
    Îmi sunt cunoscute cercetările lui Lamsa. Dar receptarea lui nu e foarte largă, din motive evidente. Noi pornim de la textul grec, nu de la o presupusă reconstituire a mesajului lui Isus în aramaică.
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      3 mai 2020 at 11:04 am
      Mă așteptam la un altfel de răspuns:
      
      1) Să recunoașteți că, spre deosebire de ceea ce afirmați mai sus (bazându-vă exclusiv pe… dicționare electronice; de ce nu și pe Google Translate?), „cămilă” și „frânghie” se scriu la fel în aramaică;
      
      2) Să admiteți că, aramaica fiind limba vorbită de Isus și de apostoli (poate, doar poate, și cea a primelor versiuni ale Evangheliilor), această similitudine contează.
    2. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 12:11 pm
      (1) Cum adică „bazându-vă exclusiv pe… dicționare electronice”? La care dicționare „electronice” vă referiți?
      
      (2) Până acum nu am văzut niciun text (altul decât cel din centrul controversei) în care cuvântul aramaic gml să însemne „frânghie”. Aveți datoria de a aduce un exemplu.
      
      (3) Studiul limbii aramaice contează pentru a înțelege ceea ce spune Isus, dar Evangheliile, fiind scrise de la început în greacă, trebuie traduse pornind de la sensurile cuvintelor grecești. E nevoie de argumente solide pentru a răsturna înțelegerea tradițională a termenului kamelos. Or, până acum nu am văzut fapte de limbă independente, ci PĂRERI individuale cum că în textul biblic kamelon ar însemna „funie”. O părere nu este un argument în sine. Mai ales când părerea are la bază doar încercarea de a elimina o presupusă dificultate.
3. Fane Burdujel Says:
  
  3 mai 2020 at 7:04 am
  4) http://tmcdaniel.palmerseminary.edu/camel-hawser.pdf
  
  Răspunde
4. Fane Burdujel Says:
  
  3 mai 2020 at 7:41 am
  „Aceeași afirmație referitoare la „gml” o face profesorul Alan Bain, citat de rev. prof. Theodore R. Lorah, Jr….”
  
  Adjunct Professor of Religion at Temple University
  
  P.S.: Domnule, nu știu, vă repet, acordați niște calificative pline de dispreț așa, la plesneală, numai pentru că nu sunteți la curent cu faptul că, da, există o teorie, este dezbătută în mediile academice, sunt și vorbitori de aramaică printre cei care o susțin etc. Dar dvs. le știți cel mai bine pe toate și toți cei care susțin contrariul sunt niște idioți.
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    3 mai 2020 at 10:32 am
    Rămâne de verificat ce spun domnii respectivi. Deocamdată e clar că acest „gml” (presupus a însemna „funie”) are ca atestare numai pasajul din evanghelie. Ceea ce întărește suspiciunea că sensul este o creație ad-hoc. Deocamdată nu avem argumente solide că termenul „gml” ar însemna funie, ci doar că există unii comentatori care se simt datori să-i găsească „acului” din Evanghelie o pereche mai „logică”. Dar voi reveni după ce mă edific asupra situației din aramaică.
    
    Răspunde
5. Fane Burdujel Says:
  
  3 mai 2020 at 10:10 am
  Origen, Fragment on Mt 19:24: οἱ μὲν τὸ σχοινίον τῆς μηχανῆς, οἱ δὲ τὸ ζῷον (cited in Lampe, 700a, s.v. κάμηλος)
  
  Some [say the word means] the rope of some apparatus, others [say it means] the animal [the camel].
  
  Răspunde
  1. Vaisamar Says:
    
    3 mai 2020 at 10:30 am
    Ați ajuns și la sursa primară sau tot prin intermediar și de data asta? 🙂
    
    Dacă nu vă descurcați, să-mi spuneți și vă dau link-ul către lucrarea lui Origen. Mai e o chestiune acolo care s-ar putea să vă intereseze.
    
    Răspunde
    1. Fane Burdujel Says:
      
      3 mai 2020 at 10:47 am
      Da, da, știu: o altă atestare pe care o „știați”, dar ați omis-o voluntar. 🙂 Eu cred că și în cazul lui Chiril, și în al lui Origene, erați familiarizat, în mare, cu operele lor și că le și dețineți în bibliotecă. Că știați exact pasajele respective, din amândoi… Mai probabil, ați verificat, în cărțile pe care le dețineți, informațiile mele (și uite-așa vă puteți lăuda că dvs. ați mers la sursa primară și eu nu). 😉 În fine, să trecem…
      
      Nu știu dacă sesizați importanța fragmentului din Origene. Nu e doar cu aproape 200 de ani mai vechi decât cel din Chiril și mult mai apropiat de epoca redactării Evangheliilor, dar, în plus, omul se referă la „unii” (mai mulți!), care înțeleg „frânghie”. Și uite-așa cade și teoria cu inventarea unui nou sens de către Chiril (cea pe care eu o calificam drept neverosimilă, iar dvs. drept credibilă), din anumite considerațiuni teologice (în acea vreme, biserica creștină era deja legală și bogată – spre deosebire de epoca lui Origene, în care era clandestină, săracă, persecutată).
    2. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 12:15 pm
      Nu am toate lucrările lui Origen în bibliotecă, dar știu unde să le găsesc, dacă am nevoie de ele. Ca să putem discuta pe baze solide, trebuie mai întâi să ne asigurăm că pornim de la aceleași resurse.
      
      Origen e important ca întreg: adică tot ce spune el despre „cămilă și ac” e important, nu doar fragmențelul păstrat în catene. Biserica în timpul lui Origen a avut o perioadă de pace. Nu a fost sistematic persecutată.
6. Vaisamar Says:
  
  3 mai 2020 at 10:39 am
  Da, aici avem un început de cercetare serioasă. Mi-am printat articolul și îl voi studia pe îndelete în zilele următoare.
  
  Asupra controverselor care s-au purtat cu privire la sensul termenului arab am primit recent informații de la un eminent arabist. Fiindcă văd că sunteți foarte pasionat de problemă, redau mai jos informațiile primite.
  
  „Termenul ǧummal este atestat cu sensul de ”funie groasă”, ”odgon”. Mai mult, în Coran (VII, 40) apare o formulare foarte apropiată de cea evanghelică (wa-lā yadḫulūna l-ǧannata ḥattā yaliǧa l-ǧamalu/l-ǧummalu samma l-ḫiyāṭi, ”nu vor intra în Rai câtă vreme cămila/odgonul nu va trece prin urechile acului”), ale cărei interpretări le oglindesc oarecum pe cele ale pasajului din Evanghelie: în comentariul lui aṭ-Ṭabarī, de exemplu, pe care l-am consultat acum online, se menționează că majoritatea recitatorilor Coranului au transmis lecțiunea ǧamal, ”cămilă”, excepție făcând trei, pe care îi pomenește nominal, care au transmis lecțiunea ǧummal, termen pentru care interpretarea oferită este destul de clară: al-ḥabl al-ġalīẓ, ”funia groasă”, ḥabl as-safīna, ”funia de corabie”. Interesant este însă că unul din cei trei adepți ai opiniei minoritare este Ibn cAbbās, un văr al lui Muḥammad reputat ca având o autoritate considerabilă în domeniul exegezei coranice. În comentariul lui az-Zamaḫšarī (vol. II, pp. 99-100), pe care îl am pe hârtie, se menționează chiar că Ibn cAbbās dezavuează în mod explicit ideea că Dumnezeu ar fi putut recurge la o comparație pe care el o consideră nepotrivită (replica exactă este ʼinna llāha ʼaḥsanu tašbīhan min ʼan yušabbiha bi-l-ǧamali, ”Dumnezeu este un prea bun comparator ca să facă o comparație cu cămila”, explicată de comentator ca însemnând că funia, fiind asemănătoare aței, este adecvată acestei comparații, pe când cămila nu este – putem deduce de aici că Ibn cAbbās considera, cel mai probabil, că lecțiunea ǧamal ar știrbi, prin comparația ”stângace” pe care ar implica-o, perfecțiunea, inimitabilitatea atribuite textului coranic), însă az-Zamaḫšarī aduce contra-argumente prin care susține opinia majoritară, reprezentate de pasaje în care spații strâmte, dificil de traversat sunt comparate cu orificiul acului și altele, în care despre oameni ”mari la stat” se spune că au trupuri de cămile…”
  
  Răspunde
Fane Burdujel Says:

3 mai 2020 at 11:37 am
În sfârșit, să depășim această problemă de mică importanță…

Dacă tot v-am deranjat atâta timp, aș dori și o părere pe o temă on-topic. Nu sunt familiarizat în detaliu cu traducerea Cornilescu. Considerațiile pe care le-am făcut în primul meu mesaj, primul de tot, țineau exclusiv de formă (foarte asemănătoare și teribil de învechită, atât în traducerea ortodoxă, cât și la Cornilescu).

Ulterior, găsesc acest articol, unde, pe bază de citate din versiunile grecești, se pretinde că D. Cornilescu ar fi falsificat anumite pasaje, atât din Vechiul, cât și din Noul Testament, ca să devină mai conforme cu doctrina protestantă: https://ortodox.md/biblia-cornilescu-un-fals-o-inselare-o-modalitate-de-indreptatire-a-ereziilor/

Am verificat citatele în greacă și s-a dovedit că, într-adevăr, în cazurile menționate, traducerea ortodoxă este cea corectă Și nu doar ortodoxă: traducerea italiană (deci, catolică prin excelență) spune, de exemplu, tot „cine nu se naște de sus” („dall’alto”), nu „din nou”. Sunt la curent cu teoria că termenul grecesc ar avea ambele sensuri, dar, chiar dacă le are (?), este evident că sensul principal este „de sus”.

In unele revizuiri ulterioare (GBV 2001, de pildă), unele din aceste greșeli au fost corectate, altele nu.

Dvs., cunoscător al limbilor vechi și detector acerb de greșeli de traducere din sfintele scripturi, ce părere aveți?

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  3 mai 2020 at 12:04 pm
  Păi citiți încă o dată ce spune Nicodim în discuția cu Isus. Evident că anothen are ambele sensuri, de vreme ce Nicodim întreabă: „Cum se poate naște un om, bătrân fiind? Poate el să intre a doua oară în pântecele mamei sale și să se nască?”
  
  Evident că pentru Nicodim primează primul sens, iar pentru Isus al doilea.
  
  În NT EDCR la „din nou” s-a dat următoarea notă:
  
  Gr. ánōthen (aici și în vers. 7) poate însemna și „de sus”, ca în vers. 31 și cap. 19:11,23.
  
  Deci Cornilescu nu a falsificat nimic. A dat o traducere care este în acord cu sensul lui anothen și care păstrează coerența dialogului dintre Isus și Nicodim. Dacă traducem prin „de sus”, replica lui Nicodim este „din alt film”.
  
  Versiunea Cornilescu are neajunsuri, așa cum are și versiunea sinodală. Dar de aici și până la „fals și înșelare etc.” e cale lungă.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    3 mai 2020 at 12:33 pm
    Bine, dar, din moment ce (chiar după dvs.) este evident că pentru Isus primează sensul „de sus”, de ce nu se traduce astfel enunțul LUI? Adică, Isus a vrut să spună una și noi îi punem în gură alta? Isus spune într-un fel, iar noi traducem ce înțelege Nicodim? Mai normal era să se traducă „de sus” (exact cum a vrut Isus să spună), iar nota de subsol să fie la „a doua oară”, din răspunsul lui Nicodim. Și ar fi înțeles toată lumea.
    
    Mai erau multe alte exemple de traduceri greșite ale lui Cornilescu, în acel articol… Nu dau crezare automat opiniei promovate acolo, dar, dacă n-a falsificat, e clar că încă nu stăpânea exact limbile vechi.
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 12:39 pm
      Din motive care iarăși sunt evidente. Secvența „din nou” are și în română două semnificații: una spirituală (nu te poți renaște decât spiritual, adică „de sus”) și una fizică (cea presupusă – în mod eronat – de Nicodim). Deci dacă traducem „din nou” nu trădăm înțelesul lui Isus (cu condiția să înțelegem corect expresia; adică „din nou” = „spiritual” = „de sus” = „prin Duhul”). Dovada că așa stau lucrurile o găsim chiar în Tit 3:5, unde avem ideea renașterii / παλιγγενεσία: οὐκ ἐξ ἔργων τῶν ἐν δικαιοσύνῃ ἃ ἐποιήσαμεν ἡμεῖς ἀλλὰ κατὰ τὸ αὐτοῦ ἔλεος ἔσωσεν ἡμᾶς διὰ λουτροῦ παλιγγενεσίας καὶ ἀνακαινώσεως πνεύματος ἁγίου, (Tit. 3:5).
      
      Deci nu-i punem lui Isus cuvinte în gură, ci traducem de o manieră care face posibilă dubla înțelegere a termenului. În Ev.Ioan nu este acesta singurul loc în care autorul folosește termeni ambivalenți (care de multe ori nu pot fi redați cu aceeași ambiguitate în traducere).
      
      Nu înțeleg care e dificultatea („și ar fi înțeles toată lumea…”) în text. Ce nu se înțelege acum, dacă avem traducerea „din nou” pe care Isus o explică în același pasaj?
    2. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 12:44 pm
      O traducere bună este cea care păstrează, pe cât posibil, procedeele literare din original. Nu trebuie să stricăm ambiguitatea folosită de Ioan. Dacă traducem prin „de sus”, facem o traducere corectă a expresiei, dar nu și a pasajului în ansamblul lui, fiindcă am dinamitat efectul textului. Afirmația pe care o face Isus îl perplexează pe Nicodim și acest efect trebuie să fie „trăit” și de cititorul care se pune în pielea lui Nicodim. Altfel, e ca și când îi povestești unui prieten o carte bună dezvăluindu-i de la bun început finalul.
    3. Fane Burdujel Says:
      
      3 mai 2020 at 12:56 pm
      După mine, traducerea „de sus” (cum a și gândit Isus) indică infinit mai clar sensul „de la Dumnezeu”.
      
      Ar fi interesant de știut dacă mai există, prin vreun text grecesc, un alt caz în care „ánōthen” să aibă sensul de „din nou”. Sau în orice altă limbă, veche sau nouă. Deocamdată, dicționarele electronice (la care am apelat și eu) nu dau decât sensul „de sus”.
      
      Mă rog, nu insist.
    4. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 1:02 pm
      Apelați la BDAG. Sensul 4 din acest lexicon are numeroase exemple unde anothen are înțelesul „din nou”.
      
      Există și în NT un loc în care anothen înseamnă „din nou”. Galateni 4:9 (Dar acum, după ce L‑ați cunoscut pe Dumnezeu – mai bine zis, după ce ați fost cunoscuți de Dumnezeu – cum de vă întoarceți iarăși (ἄνωθεν) la acele învățături elementare, slabe și sărăcăcioase de care vreți să vă lăsați iarăși înrobiți?)
      
      ④ at a subsequent point of time involving repetition, again, anew (Pla., Ep. 2 p. 310e ἄ. ἀρξάμενος; Epict. 2, 17, 27; Jos., Ant. 1, 263; IG VII, 2712, 59; BGU 595, 5ff) ἄ. ἐπιδεικνύναι MPol 1:1. Oft. strengthened by πάλιν (CIG 1625, 60; Wsd 19:6) Gal 4:9.—ἀ. γεννηθῆναι be born again J 3:3, 7 (ἄ. γεννᾶσθαι in the physical sense Artem. 1, 13) is designedly ambiguous and suggests also a transcendent experience born from above (s. 1 above on these pass. fr. J). JLouw, NThSt 23, ’40, 53–56; ESjöberg, Wiedergeburt u. Neuschöpfung im paläst. Judentum: Studia Theologica 4, ’51, 44–85.—DELG s.v. ἀνά. M-M.
      
      William Arndt et al., A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature (Chicago: University of Chicago Press, 2000), 92.
Fane Burdujel Says:

3 mai 2020 at 12:47 pm
„(1) Cum adică „bazându-vă exclusiv pe… dicționare electronice”? La care dicționare „electronice” vă referiți?

(2) Până acum nu am văzut niciun text (altul decât cel din centrul controversei) în care cuvântul aramaic gml să însemne „frânghie”. Aveți datoria de a aduce un exemplu.”

1) La cele către care mi-ați dat link mai sus, acum câteva zile. Sau era numai unul? Nu mai caut acum în dialogul acesta, atât de stufos. Cert e că ați scris ceva de genul: „În lexiconul cutare, „gml” nu are sensul de „frânghie”.” Și, după link, ați dat și cu copy/paste;

2) Nici eu nu vorbeam de vreun alt text. Spuneam, numai, că un om pentru care siriaca (neoaramaica) e limba lui maternă ar putea să știe câte ceva. Mai ales dacă luăm în considerație și similitudinea din arabă, între cele două cuvinte.

În altă ordine de idei, ce înseamnă „Origen e important ca întreg: adică tot ce spune el despre „cămilă și ac” e important”, nu doar fragmențelul păstrat în catene?”. Fragmentare sau nu, rândurile respective infirmă complet teoria dvs.: nu Chiril a inventat, cu de la sine putere, un nou sens pentru „kamelon” (din rațiuni teologice), ba mai mult decât atât: cu aproape două secole înaintea lui, „unii” înțelegeau, prin „kamelon”, „frânghie”.

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  3 mai 2020 at 12:57 pm
  Vă referiți probabil la COMPREHENSIVE ARAMAIC LEXICON PROJECT http://cal.huc.edu/, adică cel mai bogat lexicon de aramaică, făcut de cei mai buni specialiști ai momentului.
  
  Adică dvs., care nu aveți capacitatea de a lucra cu sursele primare, vă folosiți de părerile unor specialiști ca să-mi dați mie la mir? Dacă vreți să folosiți în luptă ghioaga lui Hercule, ar fi bine să vă asigurați mai întâi că o puteți ridica. 🙂
  
  Siriaca de acum nu e același lucru cu aramaica vorbită de Isus. E ca și când ați lua un grec de acum și l-ați pune să interpreteze NT. Am făcut asta cu un grec la Cambridge. Nu pricepea nimic din ce spune Pavel în Romani 3, de pildă.
  
  Vreau să văd texte în arabă în care termenul jml e folosit cu sensul de „frânghie”. La fel și pentru aramaică: texte în care cuvântul aramaic gml are sensul de „frânghie”.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    3 mai 2020 at 1:12 pm
    Și care ar fi „sursele primare”, în cazul de mai sus? COMPREHENSIVE ARAMAIC LEXICON PROJECT? Păi ce fel de sursă primară e un lexicon? Și, dacă e „făcut de cei mai buni specialiști ai momentului”, n-am și eu voie să mă folosesc de părerile unor specialiști, ca să vă dau la mir?
    
    Nici nu am pretenția să ridic ghioaga lui Hercule. Eu operez cu praștia lui David, contra lui Goliat (dvs.). 🙂 Și, după cum se vede, mă descurc. Toate teoriile dvs. cad una după alta, ca la domino: întâi, cea cf. căreia legenda „frânghiei” se baza exlusiv pe nota marginală la piesa lui Aristofan. Vă arăt că ala e un codex din sec. X și că, mult înaintea lui, Chiril din Alexandria a vorbit și el de „frânghie”. Pretindeți că e un caz unic, că a inventat el un nou sens pt. cuvântul respectiv, și vin cu Origene și CEI care înțeleg, și ei, tot „frânghie”.
    
    Adăugați la asta și opinia vărului lui Mahomed, despre care vorbesc și Saul Levin (al cărui articol l-ați calificat singur drept „un început de cercetare serioasă”), și „eminentul arabist” consultat de dvs.
    
    Deci, da, cu praștia mea, cred că mă descurc. Problema dvs. e că nu aveți eleganța de a recunoaște deschis, negru pe alb, de câte ori vă mai dărâm o teorie „sigură”. Mă rog, toți giganții au problemele lor.
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 1:28 pm
      Problema cu praștia dvs. este că e goală. Toate argumentele pe care le aveți se reduc la păreri ale unor oameni care caută să rezolve o presupusă „nepotrivire” din textul biblic (sau coranic). Am spus-o și nu voi obosi să o repet. Ca să fiți luat în serios trebuie să aduceți exemple de atestare sintagmatică a termenului „frânghie” în greacă, aramaică, arabă etc. Adică termenii să figureze în contexte din care să rezulte clar că e vorba de frânghie. Ce spune Origen că spun unii cu privire la kamelon sau ce spune Chiril cu privire la kamelon-ul biblic nu este un argument solid. E doar interesant că a existat din când în când o opinie minoritară emisă de oameni care au crezut că pot rezolva o dificultate din texul Evangheliei.
      
      Părerile respective (citate de Origen, emise de Chiril, reluate de scoliaști etc.) nu răspund la întrebarea: ce a avut Isus în vedere când a făcut referire la kamelon și urechea acului?
  2. Fane Burdujel Says:
    
    3 mai 2020 at 1:28 pm
    Adică, dacă, potrivit dvs., eu sunt un ageamiu, cu ce vreți să vă dau la mir? Cu propriile mele păreri? Nu, cu ale specialiștilor. Vă rog, un minim de logică!
    
    De altfel, nu e foarte clar cum altfel v-ați dobândit DVS. cunoștințele (printre care, oricum, nu figurează aramaica), dacă nu de la specialiști. Ați primit cumva cunoașterea direct din vreo sursă divină, e vreun dar din naștere? Nu; de la specialiști.
    
    Problema dvs. este că nu prea știți ce să faceți cu ea (cunoașterea). Decât să tot construiți teorii care se prăbușesc.
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 1:30 pm
      Cu exemple provenite din contexte din care să rezulte că termenul kamelon are sensul de funie de corabie.
      
      E irelevant, pentru subiectul în cauză, cum am dobândit eu cunoștințele sau dacă știu ce să fac cu ea.
Fane Burdujel Says:

3 mai 2020 at 2:06 pm
Stați că acum m-am lămurit ce înțelegeți dvs. prin „surse primare”: surse elementare. Am impresia că nu stăpâniți jargonul meseriei: sursele primare (istorice, primele, în sens cronologic) sunt cele pe care vi le-am dat eu: Chiril, Origene… Nu dicționarele.

Ipoteza că cei despre care vorbește Origene ar fi încercat să rezolve o dificultate din textul evanghelic este la fel de „credibilă” ca aceea cf. căreia Chiril ar fi încercat să rezolve o dificultate doctrinară. Adică, vezi Doamne, și primii, și ultimul, ar fi inventat un nou sens pentru un cuvânt care avea deja unul foarte clar. Puțin; foarte puțin. Mă îndoiesc că, dacă singurul sens pentru „kamelon” ar fi fost „cămilă”, s-ar fi obosit cineva să-l denatureze. Mai plauzibil este că nimeni n-ar fi văzut acolo nici o dificultate de rezolvat; s-ar fi mulțumit cu textul biblic și cu asta, basta.

În ce privește textele în care „kamelon” să aibă sensul de „frânghie”, după cum am arătat deja, nu e obligatoriu să fi figurat în texte cu acest sens, ca să fi existat.

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  3 mai 2020 at 2:18 pm
  Da, aveți impresia. Doar că „impresiile” nu sunt argumente.
  
  Da, este foarte probabil ca cei care au văzut în textul biblic o „dificultate” să fi creat ad hoc un sens pentru kamelos care nu este atestat nicăieri. E posibil ca singurul înțeles al lui kamelon să fie „cămilă”, pe care unii comentatori s-au „obosit” să-l denatureze tocmai fiindcă lor nu li se părea „logică” asocierea dintre „kamelos” și „urechea acului” (măcar că ea este foarte logică dacă avem în vedere felul în care vorbește Isus).
  
  De altfel, dificultatea asta a fost rezolvată și în alte moduri. S-a inventat o poartă în Ierusalim care s-ar fi numit „urechea acului”.
  
  Că așa funcționează mintea omului este evident chiar din dezbaterile despre Coran. Unii cred că ar fi nepotrivit ca Dumnezeu să vorbească în felul ăsta. Vedeți citatul pe care vi l-am oferit în altă postare.
  
  Mai e un argument că nu despre „funie” e vorba în text. Dacă de la bun început Isus ar fi vorbit despre funie, s-ar fi tradus mesajul lui în greacă prin schoinion (termenul clar atestat cu acest sens) și nimeni n-ar mai fi avut de ce să pună acolo kamelon. O formularea aparent „ilogică” (ac + cămilă) poate fi sursa pentru una derivată (ac + funie). Dar o interpretare logică din capul locului (ac + funie) nu poate fi sursa uneia „ilogice”.
  
  Tendința scribilor și a comentatorilor este de a rezolva tensiuni / presupuse contradicții / formulări grele.
  
  Repet, dacă Isus ar fi folosit de la bun început un termen care înseamnă „funie”, nu există niciun motiv pentru ca pe parcurs în acest text să-și fi băgat „cămila” codița.
  
  Ca să răsturnați această ipoteză împământenită, aveți datoria de a veni cu un dosar cu surse primare / fapte de limbă (da, surse primare, nu simple păreri ca cea a lui Chiril) din care să vedem cum sunt folosiți acei termeni despre care ziceți că înseamnă „funie”.
  
  Deocamdată nu aveți un asemenea dosar. Aveți doar păreri emise „ad hoc” la textul biblic. În justiție, se folosește proba cu martori. Adică mai trebuie să confirme cineva ce ziceți. Nu ajunge părerea dvs.
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    3 mai 2020 at 2:30 pm
    În acest caz, nici nu mai merita osteneala să vă scoateți la imprimantă textul lui Saul Levin și să-l „studiați pe îndelete”. 🙂
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 4:02 pm
      Cum să nu merite. Citesc oricând, cu plăcere, ce are de spus un specialist. Mulțumesc că mi-ați semnalat materialul.
    2. Fane Burdujel Says:
      
      3 mai 2020 at 5:53 pm
      Nu, vă spun, n-are rost! Levin nu citează texte în care apare „kamelon”, cu sensul de „frânghie”. L-ați printat degeaba, aruncați-l la gunoi!
Fane Burdujel Says:

3 mai 2020 at 2:53 pm
În sfârșit, am pierdut destul timp cu această problemă. Regret că nu v-ați aplecat și asupra celorlalte erori de traducere din Biblia Cornilescu. Poate pentru că sunt mai dificil de justificat decât nașterea „din nou”? Care, de fapt, nici ea, nu poate fi justificată decât de-a-ndoaselea: decât să traducem cum a spus Isus și să dăm o notă de subsol la răspunsul lui Nicodim, traducem cuvântul lui Isus după interpretarea lui Nicodim și dăm nota de subsol acolo (la replica christică).

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  3 mai 2020 at 4:29 pm
  În prezent se lucrează la revizuirea atentă a versiunii Cornilescu. În urma acestei verificări amănunțite vom avea o versiune fiabilă, cu note și explicații. Dar care sunt „celelalte erori de traducere” din versiunea Cornilescu? Cele semnalate pe blog? Sau cele din categoria „de sus” / „din nou” care nu sunt, de fapt, erori?
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    3 mai 2020 at 5:51 pm
    „De sus”/„din nou” este, în mod clar, o renunțare la sensul principal, dorit de Isus.
    
    Celelalte erori sunt în articolul pe care vi l-am trimis mai sus (link-ul din comentariul nr. 20).
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      3 mai 2020 at 5:55 pm
      Dimpotrivă. Păstrează coerența dialogului și îi face legătura cu tema nașterii din nou pe care o găsim în Tit.
      
      Am citit cândva respectivul articol. Majoritatea chestiunilor semnalate nu sunt erori.
    2. Fane Burdujel Says:
      
      3 mai 2020 at 6:03 pm
      Nu apar în nici o altă traducere, iar GBV 2001 le corectează, în cea mai mare parte.
Fane Burdujel Says:

4 mai 2020 at 7:37 am
Cornilescu a facut traducerea sa la conacul de la Stanceni al printesei Ralu Callimachi, de religie protestanta. Timp de patru ani, a fost „sponsorizat” atat de Ralu Callimachi, cat si de Societatea Biblica Britanica, care a pus la dispozitie si fondurile necesare tiparirii Bibliei. Chiar dvs. ati postat, pe blog, un articol in care redati facsimilul unei scrisori in care Cornilescu multumeste unui domn din Societatea Biblica Britanica pentru suma de 150 de lire.

Este lucru stiut ca, din proprie initiativa sau la cererea Societatii Biblice Britanice, Cornilescu a efectuat diverse modificari ale textului biblic, pentru a-l acorda cu doctrina protestanta. (Din aceasta categorie facand parte si transformarea lui „de sus” in „din nou”, pentru a evoca principiul protestant al „nasterii din nou”, în urma unei rugăciuni care marchează totodată si încheierea mântuirii. Aceasta traducere nu apare decat in versiunea protestanta, cea ortodoxa si cea catolica (cea italiana, cea franceza, cea spaniola, nu cea romaneasca, care a fost tradusa de niste persoane obisnuite, probabil, cu traducerea Cornilescu, pe care catolicii romani au folosit-o mult timp, inainte de a avea propria lor versiune) respectand textul original si varianta „de sus”.)

Astfel, în versiunile ortodoxa si catolica se poate citi: “Dar Isus are o preotie netrecatoare, prin aceea ca El ramane în veac.”, pe cand în traducerea Cornilescu scrie: “Dar El, fiindca ramane în veac, are o preotie care nu poate trece de la unul la altul.”, pentru a justifica necredinta protestantilor in succesiunea apostolica.

In timp ce, în traducerea ortodoxa, “mantuirea” are un sens ce implica o priveghere, o lupta pe parcursul intregii vieţi, la Cornilescu citim despre crestini că “sunt mantuiţi” sau “sunt deja pe calea mantuirii”, in spiritul doctrinei protestante conform careia mantuirea este asigurata pe baza unei rugaciuni de acceptare a jertfei Mantuitorului.

Astfel, “Caci cuvantul Crucii, pentru cei ce pier, este nebunie; iar pentru noi, cei ce ne mantuim (toís dé sozoménois), este puterea lui Dumnezeu”, devine la Cornilescu: “dar pentru noi, cari suntem pe calea mantuirii, este puterea lui Dumnezeu.”.

“Pentru ca suntem lui Dumnezeu buna mireasmă a lui Cristos între cei ce se mantuiesc (en toís sozoménois) şi între cei ce pier.”, devine le el: “cei ce sunt pe calea mantuirii şi printre cei care sunt pe calea pierzarii.”.

Mai sunt multe astfel de inexactitati (ca sa nu spun falsuri), pe care nu le mai redau si care sunt prezente atat in articolul catre care v-am dat link, cat si pe Wikipedia, in articolul „Dumitru Cornilescu”.

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  4 mai 2020 at 7:40 am
  Intrați deja pe tărâmul calomniei (minciunii calificate) când spuneți: „Este lucru stiut ca, din proprie initiativa sau la cererea Societatii Biblice Britanice, Cornilescu a efectuat diverse modificari ale textului biblic, pentru a-l acorda cu doctrina protestanta.”
  
  Este lucru știut că SBB i-a cert lui Cornilescu să facă o traducere fără note și fără parafraze, tocmai pentru a reduce riscul aparițiilor unor formulări confesionalizate.
  
  La toate acuzațiile din comentariu se poate răspunde foarte ușor. Vedeți aici un răspuns la o falsă problemă.
  
  Preoție „netrecătoare” sau „care nu trece de la unul la altul”? (Evrei 7:24)
  
  Răspunde
  1. Fane Burdujel Says:
    
    4 mai 2020 at 8:25 am
    Am citit, mai demult, intr-un articol, pe internet, ca, atunci cand si-a terminat traducerea, Cornilescu a supus-o atentiei Societatii Biblice Britanice, care a cerut cateva modificari, inainte de-a o tipari, modificari cu care Cornilescu a fost de acord. Nu mai gasesc acum articolul, dar, dupa tonul sau, nu cred ca era scris de un ortodox dornic sa infiereze „ereziile” lui Cornilescu, ci, dimpotriva, de un protestant, intrucat tonul general al articolului era mai degraba elogiator. Daca il gasesc,vi-l trimit.
    
    Cand am scris ca e posibil ca Dumitru Cornilescu sa fi efectuat unele modificari ale textului biblic din proprie initiativa, am vrut sa spun ca traducerea sa se bazeaza pe ideile protestante pe care Cornilescu le imbratisase deja, la data traducerii, si care, probabil, l-au facut sa vada textul biblic intr-o noua lumina. Asadar el a fost de buna-credinta, dar subiectiv.
    
    Răspunde
    1. Vaisamar Says:
      
      4 mai 2020 at 8:46 am
      Nu e nevoie să turnați apă cu păhărelul în mare. Am editat corespondența dintre Cornilescu și Societatea Biblică și cunosc „dosarul”.
      
      https://www.academia.edu/9546578/CORNILESCU._Din_culisele_public%C4%83rii_celei_mai_citite_traduceri_a_Sfintei_Scripturi
      
      Traducerea lui Cornilescu, ediția princeps, 1921, a fost elogiată de și mulți ortodocși. Ea nu fusese încă adoptată de SBB și era foarte răspândită între credincioșii ortodocși.
      
      De altfel, cunosc mulți ortodocși care în perioada comunistă, când nu se găsea Biblia, foloseau fără probleme versiunea Cornilescu. Dovada că ea este compatibilă și cu credința ortodoxă.
    2. Fane Burdujel Says:
      
      4 mai 2020 at 8:56 am
      Chiar daca editia 1921 era raspandita printre ortodocsi, ulterior ea a fost dezavuata oficial de BOR.
      
      Stiu ca, pe vremea comunismului, multi ortodocsi foloseau Biblia Cornilescu. Am si eu doua Biblii Cornilescu si cateva NT. Ca aceasta versiune este compatibila sau nu cu credinta ortodoxa nu prea ma intereseaza (nu ma intereseaza chiar deloc, as putea spune), ceea ce ma intereseaza este daca e fidela textelor originale sau daca acestea au fost mai mult sau mai putin modificate pentru a corespunde doctrinei protestante.
    3. Vaisamar Says:
      
      4 mai 2020 at 8:57 am
      Dvs. cunoașteți bine „doctrina protestantă”?
    4. Fane Burdujel Says:
      
      4 mai 2020 at 9:14 am
      Ca tot omul (care nu e protestant). Ce nu stiu, caut pe internet. Nu stiu daca „bine” e cuvantul potrivit (de-aia cer sfatul unui expert).
      
      Dar dvs., cunoasteti bine doctrinele ortodoxa si catolica?
Fane Burdujel Says:

5 mai 2020 at 9:53 am
Întrucât am impresia că discuția noastră a luat sfârșit, țin neapărat să vă asigur de cele mai alese sentimente care mă animă vis-a-vis de dvs.! Dialogul nostru a însemnat pentru mine o elevație spirituală, o revelație, ceva așa… ca o lumină mare! Sunt pur și simplu copleșit de erudiția și distincția dvs., de ținuta dvs. intelectuală, culturală! Statura dvs. se impune precum cea a unui gigant în peisajul biblicisticii român… mondiale contemporane! Numai bine vă doresc!

Răspunde
1. Vaisamar Says:
  
  5 mai 2020 at 10:13 am
  Mă bucur că în urma discuțiilor cu mine nu v-ați pierdut ironia și simțul umorului. 🙂
  
  Răspunde
marinaru Says:

7 mai 2020 at 5:52 am
Conform unui NT catolic, care citeaza trei versiuni, kamilos insemna o franghie groasa ce tine ancora unui vas. Noun κάμῑλος • (kámīlos) m (genitive καμῑ́λου); second declension (Koine) (hapax legomenon) mooring rope
κάμιλος in Liddell & Scott (1940) A Greek–English Lexicon, Oxford: Clarendon Press
κάμιλος in Bailly, Anatole (1935) Le Grand Bailly: Dictionnaire grec-français, Paris: Hachette
Beekes, Robert S. P. (2010) Etymological Dictionary of Greek (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; 10), with the assistance of Lucien van Beek, Leiden, Boston: Brill, →ISBN
De aici si pana la kamelos este doar o litera. Este posibil ca prin filiera textului grec sa fi ajuns in textul aramaic si apoi prin filiera aramaica in Koran.
Problema care se pune, este de ce avem un consens in evangheliile sinoptice? Nu este exclus ca acest consens sa fie doar artificial, textul sa fi apartinut numai unei singure evanghelii, care a fost transpus ulterior in celelalte doua.

Răspunde
Mihai Says:

10 mai 2021 at 4:05 am
Apare și în Septuagintă, nu doar în Masoretic (care ar trebui defavorizat în favoarea Septuagintei – de ce să ne luăm după texul talmudicilor?).

Răspunde

Vaisamar