E aproape gata un grupaj de trei cărți biblice – Ezra, Neemia, Estera – cele care închid secțiunea de cărți istorice, conform împărțirii din canonul protestant.
Precum se vede, am început să parcurgem cărțile istorice din capătul opus. Mai avem un segment consistent (1-2 Samuel, 1-2 Regi, 1-2 Cronici) și declarăm încheiată revizuirea cărților istorice.
Descopăr, cu acest prilej, că procesul de revizuire este mai migălos decât mi-am imaginat. Termenul inițial pentru parcurgerea întregului text al Bibliei Cornilescu era de trei ani. Sancta simplicitas!
Ar fi fost frumos ca revizuirea întregii Biblii să fie gata la „centenarul mic” (2021). Fiindcă suntem români, nu putem fi gata la primul centenar, așa că tragem nădejde că vom fi gata la „centenarul mare” (2024). În 1924 a apărut ediția Cornilescu pe care o folosim astăzi.
Ca să terminăm cărțile istorice anul ăsta ar trebui să finalizăm câte una pe lună, ceea ce n-ar fi imposibil (cu condiția să se petreacă în cea mai bună dintre lumile posibile).
Mai jos puteți citi un fragment din Neemia. Veți observa, cu siguranță, un element nou. Nu vă dau detalii; contez pe vigilența dvs.
***
În luna Nisan, în al douăzecilea an al împăratului Artaxerxe, pe când vinul era înaintea lui, am luat vinul și i l-am dat împăratului. Niciodată nu fusesem trist în prezența lui. Împăratul mi-a zis: „De ce ai fața tristă? Nu ești bolnav, deci nu poate fi decât o întristare a inimii.”
Atunci m-a apucat o mare frică și i-am răspuns împăratului: „Veșnic să trăiască împăratul! Cum să n-am fața tristă, când cetatea în care sunt mormintele părinților mei este în ruină și porțile ei sunt arse de foc?” Și împăratul mi-a zis: „Ce anume ceri?” Eu m-am rugat Dumnezeului cerurilor și i-am răspuns împăratului: „Dacă împăratul găsește cu cale și dacă robul tău îi este plăcut, trimite-mă în Iuda, la cetatea în care sunt mormintelor părinților mei, ca s-o rezidesc!”
Împăratul, care o avea alături de el pe împărăteasă, mi-a zis atunci: „Cât va ține călătoria ta și când te vei întoarce?” Împăratul a găsit cu cale să-mi îngăduie să plec, de îndată ce i-am spus data. Apoi i-am zis împăratului: „Dacă împăratul găsește cu cale, să mi se dea scrisori pentru dregătorii din Transeufratena, ca să-mi îngăduie să trec și să intru în Iuda, precum și o scrisoare pentru Asaf, păzitorul pădurii împăratului, ca să-mi dea lemne să fac grinzi pentru porțile fortăreței templului, pentru zidul cetății și pentru casa în care voi locui.” Împăratul mi-a dat ce am cerut, căci mâna cea bună a Dumnezeului meu era peste mine.
M-am dus la dregătorii din Transeufratena și le-am dat scrisorile împăratului, care trimisese cu mine niște căpetenii ale oștirii și călăreți. Însă când Sanbalat, horonitul, și Tobia, slujitorul amonit, au auzit lucrul acesta, s-au cătrănit de necaz, pentru că venea un om să caute binele fiilor lui Israel.
23 mai 2020 at 11:24 pm
„Veți observa, cu siguranță, un element nou. Nu vă dau detalii; contez pe vigilența dvs.”
Nu cunosc în detaliu traducerea Cornilescu 1924, nici nu am făcut acum comparația, dar… „Transeufratena”?
23 mai 2020 at 11:26 pm
Da. Iudeea, Galileea, Ituria, Trahonitida, Asia, Ahaia.
24 mai 2020 at 7:05 am
JPS Tanakh 1917
Moreover I said unto the king: ‘If it please the king, let letters be given me to the governors beyond the River, that they may let me pass through till I come unto Judah;
Eu nu aş schimba redarea „dincolo de Râu” din Cornilescu 7. Apoi am zis imparatului: „Daca gaseste imparatul cu cale, sa mi se dea scrisori pentru dregatorii de dincolo de Rau, ca sa ma lase sa trec si sa intru in Iuda,
24 mai 2020 at 5:20 pm
La drept vorbind, și eu m-am gândit la o traducere de genul „dincolo de Eufrat”, dar nu resping nici „Transeufratena”. Ar fi interesant de știut cum este în versiunea ebraică.
În orice caz, „per total”, ca să zic așa, traducerea mi se pare foarte reușită.
25 mai 2020 at 7:28 am
În ebraică e „dincolo de Râu” (עֵ֣בֶר הַנָּהָ֔ר). Credeam că se va respecta textul ebraic cât de mult posibil. În acest pasaj nu consider că trebuie „explicat” cititorului ce înseamnă „dincolo de Rau”.
25 mai 2020 at 7:14 pm
Geneza 2:14 veshem (şi numele) hannahar (râului) hashshelishi (al treilea) …
venannahar (şi râul) harevil (al patrulea) hu ferat (este Eufrat)
Septuaginta după Bartolomeu Ananina: Și i-am zis regelui: Dacă regelui i se pare c’ar fi bine, să-mi dea scrisori către guvernatorii de peste Râu (hannahar), ca să mă treacă de la unul la altul până ce voi ajunge în Iudeea,
Brenton Septuagint Translation
And I said to the king, If it seem good to the king, let him give me letters to the governors beyond the river, so as to forward me till I come to Juda;
Young’s Literal Translation
And I say to the king, ‘If to the king it be good, letters let be given to me for the governors beyond the River, that they let me pass over till that I come in unto Judah:
Textul din Neemia 2:7 nu vorbeşte de „ferat” ci de „hannahar”.
25 mai 2020 at 7:18 pm
Nu ne ajută că avem nahar în Geneza. În Neemia e vorba de o regiune anume, al cărei nume este fix. http://www.iranicaonline.org/articles/eber-nari
Pentru comparație: nu sunt guvernatorii „de dincolo de pădure”, ci „guvernatorii din Transilavania”. E irelevant că termenul „silva” înseamnă „pădure” în alte contexte.
25 mai 2020 at 9:47 pm
Dacă este o regiune administrativă, ce putea cuprinde mai multe ţări cucerite, alfate dincolo de râul Eufrat – asta prin deducţie, deoarece râul nu este numit. Nici în textul ebraic, nici în cel grec, nici în cel latin nu apare numele râului Eufrat.
Masoretic JPS Tanakh 1917
Moreover I said unto the king: ‘If it please the king, let letters be given me to the governors beyond the River, that they may let me pass through till I come unto Judah;
LXX 7 And I said to the king, If [it seem] good to the king, let him give me letters to the governors beyond the river, so as to forward me till I come to Juda;
LXX transliterat 7 kaí eípa tó vasileí: ei epí tón vasiléa agathón, dóto moi epistolás prós toús epárchous péran toú potamoú óste paragageín me, éos éltho epí ᾿Ioúdan,
Vulgata 7 et dixi regi si regi videtur bonum epistulas det mihi ad duces regionis trans Flumen ut transducant me donec veniam in Iudaeam
Dacă tot ne dorim fidelitatea textului, de ce să adăugăm ce nu este?!
25 mai 2020 at 10:12 pm
Nu e deloc prin deducție. E clar dacă știți istoria Asiriei. Românii americani când zic de zburat “peste ocean” se referă tot timpul la Atlantic.
24 mai 2020 at 7:13 pm
„Transeufratena” sună un pic cam prea latinesc, că până și în Biblia de la Iași (1874), recunoscută pentru neologismle de origine latină, apare formularea „dincolo de fluviu”.
24 mai 2020 at 7:14 pm
Erată: neologismele
24 mai 2020 at 9:17 pm
Probabil ar suna mai bine Transeufrat.
24 mai 2020 at 9:59 pm
Forma de feminin (ca să zic așa), cu sensul de „ținutul” sau „țara de dincolo de Eufrat”, este singura posibilă, după modelul altor entități istorico-geografice: Cisleithania și Transleithania (partea austriacă a Imperiului Austro-Ungar, respectiv partea maghiară, despărțite de micul râu Leitha), Republica Cisalpină și Republica Transalpină (create de Napoleon la sfârșitul campaniei din Italia, când era încă un simplu general, nu devenise prim-consul), Transiordania (numele inițial al regatului de azi al Iordaniei, la care regele s-a grăbit să renunțe în urma nu mai știu cărui război arabo-israelian, după ce armata iordaniană a cucerit și teritoriile de dincoace de Iordan, numai pentru a fi recuperate, câteva zile mai târziu, de evrei; teritoriile le-au pierdut, noul nume a rămas) etc. Ori e la feminin, ori nu mai e deloc.
24 mai 2020 at 10:14 pm
Și germanii spun Transeufrat, vedeți aici https://books.google.ro/books?id=giQrCwAAQBAJ&pg=PT41&lpg=PT41&dq=transeufrat&source=bl&ots=7mDKMxQ6Z4&sig=ACfU3U1tZG17Xew4THEoK_PZvTElCiVWyQ&hl=ro&sa=X&ved=2ahUKEwjlnpjhp83pAhWSohQKHbZpBt8Q6AEwBXoECAgQAQ#v=onepage&q=transeufrat&f=false
24 mai 2020 at 10:15 pm
Și aici la fel https://books.google.ro/books?id=Q52eDQAAQBAJ&pg=PA54&lpg=PA54&dq=transeufrat&source=bl&ots=X54rNEDUGs&sig=ACfU3U3y-VFEujnZZGvCufMzEBspLOp3MA&hl=ro&sa=X&ved=2ahUKEwjlnpjhp83pAhWSohQKHbZpBt8Q6AEwB3oECAkQAQ#v=onepage&q=transeufrat&f=false
24 mai 2020 at 10:53 pm
Noi nu suntem germani. Fiecare popor cu formele sale lingvistice.
P.S.: Transilvania…
24 mai 2020 at 10:59 pm
In romaneste exista varianta Trans-Eufrat.
Si cred ca suna destul de bine.
24 mai 2020 at 11:08 pm
Unde ați găsit varianta asta, în limba română?
24 mai 2020 at 11:32 pm
Vedeți aici la pagina 40 pentru Transeufrat: https://maariogg.files.wordpress.com/2014/06/curs-vt-sem-ii-complet.pdf
24 mai 2020 at 11:38 pm
Iar Trans-Eufrat:
1. https://simfelixmarblog.wordpress.com/2019/10/02/neemia-in-concediu-prelungit-cu-dumnezeu/
2. https://sites.google.com/site/celceamai/veche-capitala
24 mai 2020 at 11:52 pm
Speram că e o sursă mai autorizată. Aia e o redactare ignară. Nu contează că a facut-o un lector universitar sau mai știu eu ce. E o tendință în limba română, din 1990 încoace: tind să dispară formele încetățenite, fiind înlocuite, din neștiință, cu traduceri calchiate după alte limbi. Exemplele pot fi multe: nu se mai spune „taroc”, ci „tarot”, nu se mai spune „civilizația mayașă”, ci „civilizația maya”, etc. Cei care procedează astfel efectiv nu cunosc formele românești, de aceea le copiază după limbi străine.
25 mai 2020 at 12:08 am
Am uitat: mai nou, nu mai avem nici „foci”, avem „lei de mare”. Ce să mai vorbim de o denumire ca „Transeufratena”, întâlnită rar sau deloc în limba română? O copiezi cum o găsești în germană (sau altă limbă) și-ai rezolvat problema.
De fapt, chiar nici nu cred că există în română. Dar poate fi introdusă fără probleme, după exemplele din primul meu răspuns. Esențialul e să sune românește, nu dacă, până azi, a existat sau nu.
25 mai 2020 at 12:12 am
„Transeufrat” ar suna, în română, ca „Transnistru”, în loc de „Transnistria”. Pur și simplu nu merge. Părerea mea.
25 mai 2020 at 12:35 am
Stimabile,
Pesemne ca nici de expresia „transatlantic” in limba romana nu ati auzit.
Cum dialogul cu dvs. e un fel de dialog al surzilor, ma vad nevoit sa inchei discutia cu dvs.
Numai bine!
25 mai 2020 at 1:46 pm
Faceți o confuzie între mijloacele de transport și provinciile geografice. Da, putem spune, în română, „transatlantic” (vapor), „transsiberian” (tren) etc. Putem spune chiar și „Transfăgărășan” (nu un mijloc de transport, ci o șosea pe care circulă mijloacele de transport). Dar astea nu sunt provincii, regiuni etc. Eu n-am auzit de vreo provincie, regiune cu „Cis” sau ”Trans”, în română, la masculin. Degeaba vă supărați.
25 mai 2020 at 2:05 pm
De altfel, și sensurile diferă. Mijloacele de transport și șoselele cu „trans” au sensul de „care traversează”. Regiunile geografice cu „trans” au sensul „de dincolo de”, „de peste”. „Nu ne jucăm așa cu cuvintele”, vorba generalului de securitate Iulian Vlad, în timpul „revoluției”. 🙂
25 mai 2020 at 3:44 pm
Stimabile, ma scoateti din sarite, cautati pe google „spatiu transatlantic” si o sa aveti o gramada de trimiteri. Si prezentati-va cu numele real, nu cu nume de personaje de film.
25 mai 2020 at 4:06 pm
Nu se poate să zicem „Provincia Transeufrat”, fiindcă nu așa formăm numele de regiuni și provincii în română. Trebuie ceva creat prin analogie cu Transilvania, Cisiordania, Transnistria, Zacarpathia (în Ucraina) etc. Ar mai fi, ca variantă, Transeufratia, dar mie personal nu-mi place.
Dacă membrii comitetului pastoral EDCR vor considera că Transeufratena sună prea exotic / nou, vom reveni la ceva mai „clasic”. Dar în niciun caz Transeufrat.
25 mai 2020 at 4:07 pm
Iar luați plasă. În sintagma „spațiu transatlantic”, „transatlantic” e adjectiv. Nu substantiv, nume propriu, denumire (de sine stătătoare) de regiune geografică.
Și nu vă enervați. Vă face rău și nu vă dă mai multă dreptate.
Pace!
25 mai 2020 at 3:25 pm
Nu comentez ca lingvist avizat, dar „transeufratena” nu sugereaza nimic pentru majoritatea credinciosilor evanghelici si nu numai.
(daca as face niste „artificii” fara legatura cu vreo limba cunoscuta 😀 , ar iesi trans=dincolo, eu=adevarat, fratena=fratie, rezultînd in „dincolo de fratia adevarata” … imi asum criticile :)) )
Consider ca este o alegere neinspirata; daca mai conteaza in acest stadiu…
25 mai 2020 at 4:09 pm
Transeufratena, dacă va fi adoptată, va avea și o notă în care se va explica faptul că e o denumire geografică. Face parte din „nomenclatorul” provinciilor asiriene / babiloniene. Nu e undeva „peste Eufrat”, ci o provincie al cărei nume s-a tehnicizat. Zici „Transeufratena” și ai în minte conturul geografic clar (cum zici astăzi Bucovina, Voevodina etc.). Niciun transilvănean nu zice că „eu sunt de dincolo de pădure”, ci „din Transilvania”.
25 mai 2020 at 3:59 pm
Am citit abia acum răspunsul lui Alex, cf. căruia, în ebraică, e „dincolo de râu”. În acest caz, și eu cred că e de preferat fidelitatea față de textul original.
25 mai 2020 at 4:57 pm
„ Ar mai fi, ca variantă, Transeufratia…”
M-am gândit și eu s-o aduc în discuție (nu s-o propun, că parcă sună mai bine „Transeufratena”), ca o construcție neaoș românească, dar… n-am avut curajul. 😀
25 mai 2020 at 10:40 pm
Este evident că și „dincolo de râu”, și „Transeufratena” desemnează o unitate teritorial-administrativă. Problema este că, în primul caz – „dincolo de râu” – asta nu e foarte clar. În schimb, e deosebit de clar dacă traducem „Transeufratena”. Până la urmă, deci, cred că totul se reduce la alegerea între fidelitatea față de formă – „dincolo de râu” – și fidelitatea față de fond, sens – „Transeufratena”. Inițial, am zis și eu că prima e de preferat. După ce m-am mai gândit, chiar nu știu… Parcă tot „Transeufratena” mi se pare mai clar. Măcar știm despre ce vorbim.
26 mai 2020 at 10:59 am
Să scriem „Cel cu puteri infinite” în loc de Dumnezeu, „Cel uns de Dumnezeu” în loc de Christos, în loc de David „Iubit” sau în loc de Darius Medul Cyaxares al II-lea? 🙂
26 mai 2020 at 11:19 am
Probabil nu ați tradus niciodată o pagină de Biblie, ca să vedeți cum se integrează practic soluția „dincolo de Râu” în text.
„Dregătorul Rehum, scribul Șimșai și ceilalți tovarăși de slujbă ai lor, judecătorii, solii, dregătorii persani din Erec, din Babilon, elamiții din Susa și celelalte popoare pe care le-a dus în exil marele și vestitul Asurbanipal și le-a așezat în cetatea Samariei și în celelalte locuri dincolo de Râu (=din provincia Transeufratena).”
În cazul de față, e ilogic ca niște oameni din Palestina să-i scrie lui Artaxerxe că el a dus oameni „dincolo de Râu”, fiindcă pentru Rehum și Șimșai „dincolo” este în Asiria.
Pentru Artaxerxe și cei de la „centru” dincolo de Râu este în Samaria.
Deci problema cu acel „dincolo de Râu” este că el poate însemna regiuni diferite, în funcție de perspectiva vorbitorului.
Nu avem probleme de felul acesta cu „Hristos” și ce exemple ați mai dat.
26 mai 2020 at 6:45 pm
Istoria este interpretativă. La început imperiul medo-persan avea 120 de diviziuni administrative, dar făcânduse noi cuceriri, pe timpul Esterei avea 127 (Daniel 6:1, Estera 1:1). Totuşi putem presupune că aceste diviziuni erau grupate (centralizate), pentru o mai bună gestionare (a se compara cu Daniel 6:2); aşadar „dincolo de Râu” putea fi o zonă administrativă – un fel de „tetrarhie” de imperiu şi nu o provincie din cadrul ei („ţinut” în VDC). De aceea zona avea mai mulţi prefecţi – „eparhi” în LXX şi „duci” în BSV şi nu unul singur, cum ar fi fost cazul în care „dincolo de Râu” ar fi fost o singură provincie.
Mai uitat în DEX
eparh sm [At: DOSOFTEI, V. S. septembrie 13v / V: (rar) ~rc / S și: ~rch / Pl: ~i, (rar) ~rși, ~chi / E: ngr ἒπαρχος] (Înv) 1 Guvernator al unei provincii, oraș etc. 2 (Rar) Titlu al unui eparh (1).
EPÁRH s. m. 1. titlu de prefect în Bizanț. 2. conducător, șef al unei eparhii; episcop. (< fr. eparque, gr. eparkhos)
Iată încă un motiv pentru care trebuie menţinută formularea originală „dincolo de Râu”.
Aş propune: În luna Nisan, în al douăzecilea an al regelui Artaxerxe, pe când vinul era înaintea lui, am luat vinul și i l-am dat regelui. Niciodată nu fusesem trist în prezența lui. Regele mi-a zis: „De ce ai fața tristă? Nu ești bolnav, deci nu poate fi decât o întristare a inimii.”
Atunci m-a apucat o mare frică și i-am răspuns regelui: „Veșnic să trăiască regele! Cum să n-am fața tristă, când cetatea în care sunt mormintele părinților mei este în ruină și porțile ei sunt arse de foc?” Și regele mi-a zis: „Ce anume ceri?” Eu m-am rugat Dumnezeului cerurilor și i-am răspuns regelui: „Dacă regele găsește cu cale și dacă robul tău îi este plăcut, trimite-mă în Iuda, la cetatea în care sunt mormintelor părinților mei, ca s-o rezidesc!”
Regele, care o avea alături de el pe regină, mi-a zis atunci: „Cât va ține călătoria ta și când te vei întoarce?” Regele a găsit cu cale să-mi îngăduie să plec, de îndată ce i-am spus data. Apoi i-am zis regelui: „Dacă regele găsește cu cale, să mi se dea scrisori pentru prefecţii (guvernatorii) de dincolo de Râu, ca să-mi îngăduie să trec și să intru în Iuda, precum și o scrisoare pentru Asaf, păzitorul pădurii regelui, ca să-mi dea lemne să fac grinzi pentru porțile fortăreței templului, pentru zidul cetății și pentru casa în care voi locui.” Regele mi-a dat ce am cerut, căci mâna cea bună a Dumnezeului meu era peste mine.
M-am dus la prefecţii de dincolo de Râu și le-am dat scrisorile regelui, care trimisese cu mine niște căpetenii (comandanţi) ale armatei și călăreți. Şi când au auzit asta Sanbalat, horonitul, și Tobia funcţionarul (regal), amonitul, s-au agitat ei din cale afară de mult, pentru că venea un om să caute binele fiilor lui Israel.
26 mai 2020 at 5:34 pm
Lăsați, lăsați… Exemplele date de dvs. nu prezintă neclaritățile pe care vă place să le sugerați, în sprijinul variantei „dincolo de râu”.
„Dumnezeu” nu înseamnă „Cel cu Puteri Infinite”, „Christos” știe toată lumea ce înseamnă, că „David” înseamnă „cel iubit” sau „unchi” e irelevant pentru cititor, la fel și numele alternative ale împăratului Darius.
Important e să știm despre ce persoane vorbim, nu ce înseamnau LITERALMENTE numele lor, la facerea lumii.
Și exact asta nu știm, dacă optăm pentru „dincolo de râu”: nu știm despre ce regiune geografică vorbim, așa cum nu știm nici faptul că, în chiar textul ebraic, s-a făcut, de fapt, referire la un nume concret și oficial de provincie, nu la un dincolo oarecare și la un râu oarecare.
Problema este că noi, azi, nu mai înțelegem „dincolo de râu” ca evreii din sec. VII sau VI î.e.n. Ei, în mod sigur, înțelegeau provincia, numele acesteia, ÎN VREMEA LOR. Noi nu mai înțelegem asta, pentru că numele ăla a fost uitat de mult. Așa că înțelegem un dincolo oarecare și un râu oarecare. Și nici cu notă de subsol nu prea merge: „* ‘Dincolo de Râu’ era, în epoca redactării textului biblic, denumirea administrativă a provinciei care cuprindea regiunile a, b, c, d…”. Că numai a nume de provincie nu sună.
Or – și am mai scris asta odată, sub postul precedent, în timpul unei dispute cu domnul Conțac (sunt deja amintiri frumoase!) – mie, cititorul de rând, textul biblic trebuie să-mi sune cum le suna celor din epoca redactării lui. Lor nu le suna nici arhaic, nici tradițional, nici nebulos. Ei ȘTIAU că „Dincolo de Râu” e, de fapt, numele unei provincii. Asta trebuie să înțeleg și eu, cititorul de azi. Mie, ornamentele aurite de la Versailles trebuie să-mi apară la fel de strălucitoare cum le-a vrut și le-a văzut Ludovic al XIV-lea, nu înnegrite și lăsate ca atare, din respect pentru praful „de epocă”.
P.S.: Vdeți că ați înțeles greșit sensul comentariului nr. 6 și ați dat, din greșeală, click pe „Nu-mi place”. Acolo, încă mai optam pentru forma literală.
26 mai 2020 at 5:35 pm
Ăsta este un răspuns la ultimul comentariu semnat „Yanika”, dar l-am postat greșit.
26 mai 2020 at 5:38 pm
„Vedeți că ați înțeles greșit sensul comentariului nr. 6…”
Pardon, sensul comentariului nr. 4.
26 mai 2020 at 5:55 pm
„Să scriem „Cel cu puteri infinite” în loc de Dumnezeu, „Cel uns de Dumnezeu” în loc de Christos, în loc de David „Iubit” sau în loc de Darius Medul Cyaxares al II-lea?”
Nu am o părere foarte bună despre mine, dar, uneori, propria mea prostie mă uluiește, pur și simplu.
Citind răspunsul citat mai sus, pe care mi l-ați adresat mie, domnule „Yanika”, ar fi trebuit să vă răspund, la rândul meu, simplu, simplu de tot: păi DVS. sunteți cel care, pentru a fi consecvent cu traducerea literală a numelor proprii, pe care o susțineți în cazul „dincolo de râu” vs. „Transeufratena”, ar trebui să scrieți „Stăpânul Ceresc” („Domine Deus”) în loc de „Dumnezeu”, „Cel Uns” în loc de „Christos”, „Cel Iubit” în loc de „David” etc.
Dacă preferați „dincolo de râu” pentru că așa e LITERAL, optați, automat, și pentru forme literale ca „Stăpânul Ceresc”, „Cel Uns”, „Cel Iubit”… Ceva gen „Cel bun, cel rău, cel urât”, monumentalul western al lui Sergio Leone. DVS. optați pentru aceste variante, nu eu, căruia mi-ați răspuns, nici domnul Conțac.
26 mai 2020 at 6:59 pm
Scuze. Păi tocmai asta urmăresc şi eu, mai clar ca originalul nu poate vorbi nici un text. În plus ne este poruncit să nu deviem de la original, nici la dreapta, nici la stânga… E o poruncă de la Dumnezeu şi cred că beneficiile înţelegerii cât mai clare a textului sunt pe măsura ascultării: Istoria este interpretativă. La început imperiul medo-persan avea 120 de diviziuni administrative, dar făcânduse noi cuceriri, pe timpul Esterei avea 127 (Daniel 6:1, Estera 1:1). Totuşi putem presupune că aceste diviziuni erau grupate (centralizate), pentru o mai bună gestionare (a se compara cu Daniel 6:2); aşadar „dincolo de Râu” putea fi o zonă administrativă – un fel de „tetrarhie” de imperiu şi nu o provincie din cadrul ei („ţinut” în VDC). De aceea zona avea mai mulţi prefecţi – „eparhi” în LXX şi „duci” în BSV şi nu unul singur, cum ar fi fost cazul în care „dincolo de Râu” ar fi fost o singură provincie.
Mai uitat în DEX
eparh sm [At: DOSOFTEI, V. S. septembrie 13v / V: (rar) ~rc / S și: ~rch / Pl: ~i, (rar) ~rși, ~chi / E: ngr ἒπαρχος] (Înv) 1 Guvernator al unei provincii, oraș etc. 2 (Rar) Titlu al unui eparh (1).
EPÁRH s. m. 1. titlu de prefect în Bizanț. 2. conducător, șef al unei eparhii; episcop. (< fr. eparque, gr. eparkhos)
Iată încă un motiv pentru care trebuie menţinută formularea originală „dincolo de Râu”.
Aş propune: În luna Nisan, în al douăzecilea an al regelui Artaxerxe, pe când vinul era înaintea lui, am luat vinul și i l-am dat regelui. Niciodată nu fusesem trist în prezența lui. Regele mi-a zis: „De ce ai fața tristă? Nu ești bolnav, deci nu poate fi decât o întristare a inimii.”
Atunci m-a apucat o mare frică și i-am răspuns regelui: „Veșnic să trăiască regele! Cum să n-am fața tristă, când cetatea în care sunt mormintele părinților mei este în ruină și porțile ei sunt arse de foc?” Și regele mi-a zis: „Ce anume ceri?” Eu m-am rugat Dumnezeului cerurilor și i-am răspuns regelui: „Dacă regele găsește cu cale și dacă robul tău îi este plăcut, trimite-mă în Iuda, la cetatea în care sunt mormintelor părinților mei, ca s-o rezidesc!”
Regele, care o avea alături de el pe regină, mi-a zis atunci: „Cât va ține călătoria ta și când te vei întoarce?” Regele a găsit cu cale să-mi îngăduie să plec, de îndată ce i-am spus data. Apoi i-am zis regelui: „Dacă regele găsește cu cale, să mi se dea scrisori pentru prefecţii (guvernatorii) de dincolo de Râu, ca să-mi îngăduie să trec și să intru în Iuda, precum și o scrisoare pentru Asaf, păzitorul pădurii regelui, ca să-mi dea lemne să fac grinzi pentru porțile fortăreței templului, pentru zidul cetății și pentru casa în care voi locui.” Regele mi-a dat ce am cerut, căci mâna cea bună a Dumnezeului meu era peste mine.
M-am dus la prefecţii de dincolo de Râu și le-am dat scrisorile regelui, care trimisese cu mine niște căpetenii (comandanţi) ale armatei și călăreți. Şi când au auzit asta Sanbalat, horonitul, și Tobia funcţionarul (regal), amonitul, s-au agitat ei din cale afară de mult, pentru că venea un om să caute binele fiilor lui Israel. –
Eu mă opresc aici, dorind binecuvântarea lui Dumnezeu peste proiectul nespus de greu, dar de folos, mult spor şi succes fratelui şi întregii echipe!
26 mai 2020 at 7:15 pm
„De aceea zona avea mai mulţi prefecţi – „eparhi” în LXX şi „duci” în BSV – şi nu unul singur, cum ar fi fost cazul în care „dincolo de Râu” ar fi fost o singură provincie.”
Ați marcat un punct aici. Și eu m-am gândit la asta. Totuși, nu văd ce se schimbă, dacă-i așa. „Dincolo de Râu” rămâne, în continuare, numele oficial al unei unități administrativ-teritoriale. Indiferent de numărul de guvernatori.
P.S.: În mod sigur, ați trimis ultimul comentariu înainte să citiți ultimul răspuns pe care vi l-am adresat, pentru că încă nu fusese postat. Figurează chiar deasupra mesajului la care vă răspund acum.
26 mai 2020 at 10:23 pm
Am dat click pe „Îmi place” la toate comentariile dvs.
27 mai 2020 at 7:02 pm
Înțeleg că „dincolo de Rău” poate să însemne regiuni diferite dar din perspectiva mea, cel mai important ar fi să respectăm textul din ebraică. „Dincolo de Rău” cu o notă explicativă, nu văd de ce nu ar fi în regulă. Se poate explica la nota de subsol la ce regiune anume se face referire dar bineînțeles, pentru traducători este mai important să facă textul cât de limpede posibil pentru cititor (deoarece traducerea aceasta va fi și pentru cărturar și pentru necărturar).
27 mai 2020 at 8:04 pm
Păi se respectă textul din ebraică în oricare din variante. Doar că prin „dincolo de Râu” îl încurcăm pe cititor. Dacă ești în Bulgaria, „peste Dunăre” înseamnă România. Dacă ești la București, „peste Dunăre” înseamnă Bulgaria.
Nu poți să fii în Bulgaria și să vorbești despre teritoriul în care ești folosind expresia „dincolo de Râu”. Din perspectiva vorbitorului din Bulgaria, trebuie zis „dincoace de râu”. Luați toate locurile biblice unde apare „dincolo de Râu” și o să vedeți de ce nu e cea mai bună echivalarea asta.
28 mai 2020 at 4:55 pm
Îmi scapă mie ceva sau Neemia, când vorbea cu Artaxerxe, chiar era dincoace de râu?
28 mai 2020 at 6:01 pm
Indiferent de etnia lui ebraică, Neemia era în acel moment, d.p.d.v. geografic, dincoace de râu.
Și vorbea cu Artaxerxe, care, și etnic, și geografic, și politic, era și mai dincoace de râu. Doar nu era să vorbească cu șeful statului care deținea provincia „Dincolo de Râu” și să evite numele oficial al provinciei, doar pentru că el, Neemia, era evreu!
28 mai 2020 at 6:07 pm
Altminteri, din considerentele expuse mai sus, sunt în continuare pentru „Transeufratena”, fiindcă așa reiese foarte clar că, în textul biblic, este vorba de numele unei provincii.
P.S: Am găsit, în acest sens, o soluție interesantă în Biblia NTR, care împacă și capra, și varza: „provincia de peste râu”. Încă o confirmare a unui punct de vedere personal, anume că NTR e, probabil, cea mai bună traducere în limba română (alături, poate, de cea catolică), deși trebuie să spunem că revizuirile ei mai mult au stricat versiunea inițială.
29 mai 2020 at 1:34 pm
Păi în textul de față, Neemia (sau autorul cărții Neemia) nu dă numele provinciei, prin urmare, dacă în ebraică scrie „עֵ֣בֶר הַנָּהָ֔ר”, atunci respectarea textului ar trebui să fie „dincolo de Râu” cu o notă de subsol care explică la ce zona se face referire (Transeufratena). Bineînțeles că nu ar avea sens din punct de vedere geografic „dincolo de Râu”, dar textul tău nu îți dă numele provinciei. Nu pot să fiu de acord că în ambele situații se respectă textul din ebraică din moment ce în ebraică scrie „dincolo de Râu”. La NTR s-a adăugat în text „provincia”, la EDCR va fi total altă traducere. Știu că în anumite situații trebuie introduse cuvinte adiționale pentru a traduce corect și a nu crea confuzie, dar aici, nu văd de ce ne complicăm și susținem că îl „încurcăm” pe cititor când această „încurcătură’ se poate rezolva cu o notă explicativă și cu o traducere cât mai aproape de original. Dacă totuși va rămâne Transeufratena, să fie măcar în 𝘪𝘵𝘢𝘭𝘪𝘤𝘦 că să poată știi cititorul ce este în ebraică și ce nu este în ebraică.
29 mai 2020 at 1:35 pm
Chiar ăla e numele provinciei.
29 mai 2020 at 2:02 pm
Doar că se va traduce diferit față de cum e în ebraică.
29 mai 2020 at 6:07 pm
@ Alex
Scrieți: „Păi în textul de față, Neemia (sau autorul cărții Neemia) nu dă numele provinciei […].”
Îl dă. Am impresia că v-a scăpat acest link, postat mai sus de domnul Conțac, sau nu i-ați acordat atenția cuvenită: http://www.iranicaonline.org/articles/eber-nari
Scrieți și că: „Știu că în anumite situații trebuie introduse cuvinte adiționale pentru […] a nu crea confuzie, dar aici, nu văd de ce ne complicăm și susținem că îl „încurcăm” pe cititor”.
Aici vă dau dreptate. Cum bine a spus domnul Conțac, „Nu poți să fii în Bulgaria și să vorbești despre teritoriul în care ești folosind expresia „dincolo de Râu”. Din perspectiva vorbitorului din Bulgaria, trebuie zis „dincoace de râu”.”
Numai că, așa cum am scris mai sus, în momentul conversației cu Artaxerxe, Neemia era în Asiria. Deci, pentru el, „dincoace”, în acel moment, era Asiria, iar „dincolo”, Iudeea (chiar dacă, etnic vorbind, provenea din Iudeea). Aici, într-adevăr, nici eu nu văd unde ar fi confuzia.
29 mai 2020 at 6:26 pm
„Doar că se va traduce diferit față de cum e în ebraică.”
Problema e că, în ebraică, nu sună a nume de provincie. Nu sună administrativ. După părerea mea, la asta se reduce totul. Din acest motiv și adaugă NTR cuvântul „provincia”, pe care îl respingeți de asemenea, pe motiv că nu figurează în textul original.
29 mai 2020 at 6:50 pm
Am impresia că mi-a intrat un comentariu în spam. O fi din cauza linkului pe care îl conține…
29 mai 2020 at 7:34 pm
Nu a intrat. De pe telefon nu văd tot timpul comentariile care apar.
29 mai 2020 at 9:27 pm
@ Alex
Dacă ar fi să respectăm cu scrupulozitate și textul biblic, și normele exprimării corecte, și fiindcă „Dincolo de Râu” e numele unei provincii, ar trebui tradus așa: „Apoi i-am zis împăratului: „Dacă împăratul găsește cu cale, să mi se dea scrisori pentru dregătorii DIN Dincolo de Râu […]” ”.
Deci, după cum vedeți, nu merge. Trebuie sacrificat fie numele ebraic al provinciei, fie exprimarea corectă, în limba română, din care reiese că e vorba de numele unei provincii (caz în care nu se poate adăuga nici o notă de subsol, pentru că, în traducere, nu ar figura numele provinciei definite în notă – „pentru dregătorii DIN Dincolo de Râu” -, ci un loc oarecare, dincolo de râu – „pentru dregătorii de dincolo de râu”).