Nu ştiu niciun pasaj din Scriptură care să fie răstălmăcit atât de mult ca Ioan 21. Chiar astăzi mi-a fost dat să aud nişte „dumiţe” (mici „dume”) la ora de studiu biblic. Ca atare, m-am hotărât să postez aici nişte note care să fie utile celor interesaţi.
v. 5 Formula de adresare „Copii, aveţi ceva de mâncare” (la Cornilescu) induce în eroare. Paidia trebuie tradus aici cu „băieţi” (cum am spune în engleză, „fellows” sau „guys”). Ar putea fi tradus şi cu „prieteni”. Pentru ucenici, Isus este pur şi simplu un străin care intră în vorbă cu ei şi le cere ceva de mâncare. Ar fi sunat ridicol să li se adreseze cu termenul „copii” (dat fiind că, din punctul lor de vedere, nu se cunoscuseră niciodată).
v. 9 Pe ţărm au văzut jăratic de cărbuni. În original, termenul folosit este anthrakia (foc de cărbuni), care mai apare şi în 18:18. Petru s-a lepădat de trei ori în preajma unui foc de cărbuni. Acum îşi va declara iubirea de trei ori tot în preajma unui foc de cărbuni. A treia întrebare îl doare, fiindcă referirea la episodul lepădării devine cât se poate de limpede.
v. 12 Niciunul dintre ucenici nu îndrăzneşte să-l întrebe: „Cine eşti?”, fiindcă ştiau că este Domnul. E clar, ceva s-a schimbat în înfăţişarea fizică a lui Isus. Maria Magdalena a crezut că e grădinarul, ucenicii de pe drumul Emausului au vorbit mult şi bine cu el, fără să-l recunoască. În acest pasaj ucenicii nu-l recunosc, deşi li s-a mai arătat deja de două ori. Mesajul este clar: pe Hristosul înviat nu-l mai cunoaştem din punct de vedere omenesc, fizic (kata sarka, 2 Cor. 5:16). Ne apropiem de el nu prin vedere, ci prin credinţă. Ferice de cei ce n-au văzut şi au crezut. Ucenicii ştiu că este el, dar nu pentru că îl recunosc din punct de vedere fizic, ci pentru că el le dă acele repere care îi ghidează, activându-le credinţa. Pescuirea miraculoasă este semnul că au de-a face cu Cineva de dincolo de ei, de timp, de spaţiul şi de natura care adesea le este potrivnică.
v. 15 Am auzit o interpretare conform căreia întrebarea lui Isus ar trebui înţeleasă astfel: „Mă iubeşti tu mai mult decât acestea [plasele de pescuit, meseria ta]?” Interpretarea este ridicolă. Cine ar spune că îşi iubeşte meseria mai mult decât pe Domnul înviat? Întrebarea lui Isus bate în altă parte. Petru a promis că îşi va da viaţa pentru Isus (Ioan 13:37). El este primul care bravează „Chiar dacă va trebui să mor împreună cu tine, tot nu mă voi lepăda” şi dă tonul unor promisiuni similare făcute de ceilalţi.
v. 15-17 Fiindcă în dialogul dintre Isus şi Pentru sunt folosite două verbe greceşti pentru „a iubi” (phileo şi agapao), predicatorii comentează de regulă astfel: Isus îl întreabă pe Petru dacă îl iubeşte cu forma cea mai înaltă de iubire (agape), dar Petru răspunde „philo”, deci recunoaşte că nu poate să-l iubească pe Isus la modul sacrificial etc. etc.
Întrebarea se repetă (agapas), la fel şi răspunsul (philo). A treia oară, Isus întreabă „phileis”, iar Petru răspunde „philo” şi se întristează, fiindcă îşi dă seama că Isus îl întreabă „Mă iubeşti măcar ca un prieten”? şi el nu poate să răspundă decât „Da, te iubesc [numai ca prieten]”.
Interpretarea aceasta este atât de trasă de păr, încât probabil de mulţi ani poartă perucă (altfel nu-mi explic cum se face că suceşte în continuare capetele predicatorilor, în număr atât de mare).
Argumentele împotriva ei sunt câtă frunză şi iarbă (sau câte fire în perucă). Dacă studiem modul în care sunt folosite cele două verbe în Ev. după Ioan, vom descoperi că ele nu conotează nimic special. E vorba doar de o variaţie stilistică. Nu intru în detalii. Ar fi mult de scris.
Cum dialogul dintre Isus şi Petru s-a purtat probabil în aramaică, distincţia îşi pierde sensul, fiindcă aramaica nu are sinonime de felul acesta.
Dacă Isus „bate în retragere”, înseamnă că restaurarea lui Petru e făcută pe jumătate. Isus se dă bătut de neputinţa lui Petru. Absurd! Mai ales că în versetul următor face aluzie la martirajul lui. Cum ar putea Petru să devină martir, dacă nu poate să-l iubească pe Isus în mod sacrificial (etc. etc.)?
v. 19 Am auzit astăzi că „îţi vei întinde mâinile” înseamnă aici „îţi vei întinde mâinile către Dumnezeu” (ca simbol al dependenţei de el). Absurd şi iar absurd. Textul fie sugerează slăbiciunea omului vârstnic care trebuie să ceară ajutor (întinzând mâinile către un altul, care să-l ajute), fie (mai probabil), întinderea mâinilor pentru a i se lega la spate aşa-numitul patibulum, partea transversală a crucii, pe care o va purta până la locul răstignirii. Un altul îl încinge şi îl duce la locul răstignirii (unde, dacă i s-ar oferi posibilitatea de a alege, nu ar voi să meargă). Referirea la moartea cu care Petru îl va proslăvi pe Dumnezeu dă de înţeles că „întinderea mâinilor” este o referire voalată la răstignire.
Foto: Biserica de la Taghba, locul unde, conform tradiţiei, s-a întâlnit Isus cu ucenicii, la Marea Tiberiadei. În interior se află Mensa Christi (Masa Domnului, centru). În curtea bisericii se află şi o statuie care prezintă momentul învestirii lui Petru ca păstor. Aşezământul este administrat de franciscani.
19 mai 2008 at 11:51 am
Astazi am recitit „Ecclesiasticul” din Biblia tradusa de B. Anania, iar Prologul acestuia m-a facut sa ma gandesc la dumneavoastra.In primul rand,multumesc inca o data pentru ce faceti.Dar apoi, oare cat din ce faceti este influentat de conceptiile pe care le-ati avut inainte de a va apuca de treaba? Mult dorita neutralitate e greu de aplicat. Eu va urez sa reusiti sa o faceti.Ar fi bine, mai ales pentru noi, cei care va citim.Diferitele limbi si diferitele traduceri ale Bibliei n-ar trebui sa sufere indoctrinari.
Acum, vreau sa comentez putin pasajul dumneavoastra „Cum dialogul dintre Isus si Petru s-a purtat probabil in aramaica,distinctia isi pierde sensul,fiindca aramaica nu are sinonime de felul acesta.” Eu sunt de parere ca,tocmai pentru ca Biblia este Cuvantul lui Dumnezeu,faptul ca scriitorul in limba graca a unor enunturi pronuntate in aramaica vine si nuanteaza acele enunturi se intampla pentru ca la noi sa ajunga forma corecta a cuvintelor folosite,fie intr-o limba fie in alta.Nuantarile,atunci cand se fac dinspre Vechiul Testament spre Noul Tesament,sau dinspre aramaica spre greaca (vezi si Septuaginta) nu ar trebui sa ne deranjeze.Ba dimpotriva,pe mine ma fac sa-mi pun multe intrebari pentru a le lamuri,atata cat imi sta in putinta.Dar ce ma deranjeaza pe mine sunt nuantarile,milioane si milioane,care se fac post-Noul Testament.Bineinteles,pe dumneavoastra nu va includ aici,dimpotriva.Motiv pentru care ,iarasi,va multumesc!
19 mai 2008 at 12:06 pm
Cele două verbe (phileo si agapao) sunt absolut sinonime în Ev. după Ioan.
Nu înţeleg ce valori deosebite se pierd dacă spun că cele două înseamnă unul şi acelaşi lucru.
În Ioan 5:20 se spune că Tatăl iubeşte (philei) pe Fiul. Ce înseamnă asta? Că Tatăl iubeşte pe Fiul aşa, ca pe un amic? Evident că nu. E vorba de iubire pur şi simplu, fără alte calificative speculative.
În Ioan 16:27 se spune „Tatăl vă iubeşte (philei)” (cu referire la ucenici). Nu cred că iubirea lui Dumnezeu faţă de ucenici este „amicală”.
Aş putea da şi alte exemple. Cred că se înţelege ce vreau să spun.
Nu înţeleg ce vreţi să spuneţi când scrieţi că vă deranjează „nuanţările, milioane şi milioane care se fac post-Noul Testament”. Vă deranjează că există atâtea interpretări la NT? E bine că există multe interpretări. Avem de unde alege (chiar dacă multe sunt bălării).
19 mai 2008 at 1:27 pm
Vreau sa va intreb care este legatura din punct de vedere exegetic intre versetele 17 si 18. Se poate interpreta ca Domnul dorea sa ii spuna ca iubirea lui pentru Isus trebuie sa fie pana moarte?
De asemenea as vrea sa stiu exact care a fost modul in care a murit Petru?
Multumesc!
19 mai 2008 at 1:55 pm
Sigur, cred că e important că Isus mai întâi îi dă lui Petru ocazia de a-şi declara iubirea, iar apoi îi spune că va veni şi o vreme a martirajului (prevestit de fapt încă din 13:36).
Cum s-ar spune, Isus îl întreabă: „Mă iubeşti? Atunci să ştii că asta presupune să mă urmezi până la moarte [unde nu vei voi]”.
Nu se ştie cum a murit Petru. Există o tradiţie apocrifă (în Faptele lui Petru) cum că s-ar fi întâlnit cu Isus în drum spre Roma şi că l-ar fi întrebat: Unde mergi, Doamne (de unde şi titlul romanului Quo vadis, [Domine]?) Iar Isus i-ar fi răspuns: Mă duc să fiu răstignit. etc. etc.
În lumina aluziei la „întinderea mâinilor” din Ioan 21 şi datorită faptului că avem aceste tradiţii apocrife (pline de fantasmagorii, dar care pornesc de la adevăruri istorice), cred că Petru a murit răstignit. Mai multe n-aş putea spune.
20 mai 2008 at 4:43 am
Draga Vaisamar,
De cand te-am descoperit ma bucur de fiecare postare si o recomand cu bucurie studentilor ! Sunt ,,uimit de bucurie ” ca ne descoperi frumusetea Scripturilor dar as avea maaari emotii sa te stiu printre ascultatorii predicilor mele 🙂
Ps . Autorul cartii Quo Vadis fiind catolic a stiut sa ,,traga focul la oala primatului episcopului de la Roma si a primului papa Petru ” . Eu cred ca Petru nici nu a vazut Roma ! Ca s-a gasit numele lui pe o piatra asta nu e o evidenta ! ( Numele meu e des intalnit la Moscova dar nu am fost acolo niciodata 😉 ). Cred ca a murit rastignit si la batranete ! In anul 44 cand era la inchisoare el dormea , inca nu era batran !
20 mai 2008 at 8:38 am
Fiti linistit, nu mă pot lăuda cu abilităţi predicatoriceşti deosebite, deci nu critic pe alţii pentru ceea ce eu nu pot face mai bine.
Nu este exclus ca Petru să fi ajuns la un moment dat la Roma. N-aş elimina această posibilitate din start. În Imperiu se circula destul de uşor în primul secol, mai uşor decât se circula în Europa în sec. XIV.
Petru era cunoscut la Corint, apostolii au fost în general itineranţi, deci se prea poate să fi avut şi Roma „pe circuit”.
Dar dacă Petru a fost la Roma, nu înseamnă că a şi fost primul episcop, mai ales că biserica din Roma are o vechime destul de mare, deşi nu ştim cine a întemeiat-o.
20 mai 2008 at 10:25 am
Cand spun ca ma deranjeaza nuantarile, milioane si milioane care au aparut, si apar, si vor apare referitor la Cuvantul lui Dumnezeu, vreau sa spun ca intre Cuvantul lui Dumnzeu si cuvintele unei teze de doctorat, sau cuvintele unei constitutii, de exemplu, nu exista nicio legatura. Daca la acestea din urma se pot admite orice comentarii, comentarii care pot schimba teze sau constitutii, Cuvantul lui Dumnezeu nu poate fi schimbat. Iar acest lucru ar trebui sa-l aiba in vedere atat autorii numeroaselor comentarii, cat si cititorii lor. Autorilor le-ar fi mai usor, cititorilor le este insa mai greu, si atunci fie ca inteleg gresit, fie ca prefera sa nu mai citeasca nimic inafara Bibliei, ceea ce n-ar fi un lucru chiar atata de rau daca, de multe ori, nu ar interpreta gresit ceea ce citesc:o anumita traducere a Bibliei. Deci iata:gresala in primul caz, gresala in al doilea. Si astfel au aparut doctrinele… Si astfel multi cititori nu mai stiu ce sa creada. Ma deranjeaza milioanele de nuantari prin indoctrinarea lor. Dumnezeu nu-i iubeste pe oamenii cu prejudecati, multi dintre acestia uitand chiar ca sunt crestini. Ma deranjeaza deci multele nuantari, mai ales acelea care sunt balarii, prin efectul lor. Vreau sa fiu crestin inainte de orice.
20 mai 2008 at 10:53 am
Sigur, Cuvântul lui Dumnezeu nu trebuie schimbat. Dar înţelegerea noastră cu privire la el trebuie ajustată din când în când.
Nu trebuie să ne facem iluzii: în lipsa unor explicaţii la Scriptură, suntem ca famenul care nu pricepe. Dacă le dăm oamenilor Scriptura s-o citească (în lipsa altor explicaţii) n-am făcut nimic. Biblia nu lucrează magic. Biblia lucrează asupra omului atunci când o înţelege. Iar dacă nu i se explică, rămâne o carte închisă.
Uneori, în lipsa unor „descoperiri”, oamenii nu înţeleg Cuvântul nici măcar când el stă clar la vedere înaintea lor (vezi ucenicii în drum spre Emaus)
Isus este conştient că poţi citi un text în multe feluri, de aceea întreabă în Luca 10:26 „Ce este scris în Lege? Cum [o] citeşti?” Evident, întrebarea este „Cum o interpretezi?”
Tot de aceea apare şi avertizarea: Cine citeşte, să înţeleagă. Poţi să citeşti fără să înţelegi. Cunosc oameni care ştiu să recite pe de rost pasaje din Scriptură, fără a le înţelege însă prea bine (sau având o înţelegere eronată despre ele). Sigur, e foarte bine că măcar ştiu Scriptura pe de rost, dar asta nu e suficient.
20 mai 2008 at 4:28 pm
Nu stiu daca afirmatia ta: „Dacă le dăm oamenilor Scriptura s-o citească (în lipsa altor explicaţii) n-am făcut nimic. Biblia nu lucrează magic”, e ceea ce pare la prima vedere. Pai tocmai asta e argumentul ca masele de laici sa nu studieze Scriptura – preotul sa le-o talcuiasca. Dar sunt de acord cu tine ca trebuie sa intelegi Scriptura ca sa foloase de pe urma ei.
20 mai 2008 at 6:00 pm
Da, e ceea ce pare la prima vedere. E un argument ca Biblia să fie studiată de oameni sub călăuzirea cuiva (fie el preot, pastor, învăţător, slujitor neordinat etc.)
Problema cu aşa-zisul argument al dvs. este că nici preotul de multe ori nu ştie Scriptura. Am avut la un moment dat o discuţie cu un preot (şi student la fac. teologie) şi m-am îngrozit.
Preotul doar face slujbele (pentru că, în concepţia ortodoxă, nimeni nu se poate mântui fără harul distribuit de preot prin sfintele taine).
Bineînţeles că există un nivel la care toată lumea poate înţelege Biblia. Ce e greu de înţeles în Pilda samariteanului milos?
Dar puneţi pe un „laic” de la dvs. din biserică să vă tâlcuiască un pasaj mai greu dintr-o epistolă paulină, din Evrei sau din Apocalipsa. Vom mai vedea apoi dacă laicii au nevoie de îndrumare în studierea Scripturii sau dacă se descurcă pe cont propriu.
Asta ca să nu mai vorbim de pasaje din VT sau de chestiuni ca „mântuirea prin naştere de fii” etc.
20 mai 2008 at 9:45 pm
Cred ca ne gandim la lucruri diferite…
Dar, in fine, parerea mea e ca Biblia nu e greu de inteles pentru cel ce vrea sa-L cunoasca pe Dumnezeu si sa fie mantuit. Lucrurile din ea au fost scrise ca noi sa credem si crezand sa avem viata vesnica. Dar, pentru a creste spiritual, ai nevoie de indrumator.
Ideea mea e ca daca Biblia are un rol in lucrarea de mantuire, „auzirea vine prin Cuvant”, mi se pare riscant sa spui ca cineva nu poate intelege Biblia fara indrumator. Argumentul tau poate fi inteles ca o „conditionare a mantuirii”.
Nu vreau sa neglijez rolul indrumatorului, desi asa pare, vreu doar sa accentuez cealalta latura a problemei – Biblia e destul de clara ca cineva sa fie mantuit!
20 mai 2008 at 9:55 pm
Asta cu siguranţă. Biblia e destul de clară ca omul să o citească şi să fie mântuit. Numai că cei mai mulţi oameni nu se opresc cu citirea la Ioan 3:16 sau la alte versete esenţiale. De multe ori, îşi exersează inteligenţa şi pe porţiuni mai dificile. Iar acolo, lipsa unei călăuze se poate solda cu mici (sau chiar mari) erezii.
Dacă şi ilustrul Apollo a avut nevoie să-l ia cineva deoparte şi să-l mai cizeleze un pic, un om proaspăt întors la credinţă cu atât mai mult.
În orice caz, cred că sunteţi pastor şi ţineţi predici şi studii oamenilor „mântuiţi” tocmai fiindcă mântuirea are ceva dinamic în ea, nu? Omul nu „a fost mântuit” şi atât. El trebuie să-şi ducă mântuirea la capăt.
Altfel, nu văd de ce nişte oameni „mântuiţi” trebuie să mai asculte predici şi studii toată viaţa lor. Nu le ajunge că au spus rugăciunea păcătosului şi au recitat Ioan 3:16?
21 mai 2008 at 8:13 am
Il inteleg pe Laurentiu, va inteleg pe dumneavoastra, si vreau sa ma inteleg si pe mine. Ceea ce vreau eu sa spun, iar dumneavoastra, amandoi, imi veti intregi parerea, este ca citirea, deci intelegerea, deci interpretarea Bibliei nu se pot face fara har divin. Teze sau antiteze putem scrie sau citi fara Dumnezeu, istoria ne-o dovedeste, dar Biblia n-o putem nici macar deschide fara a invoca prezenta si participarea harului divin. Sigur ca explicatii putem cauta si gasi in multe alte carti si parti, ele sunt foarte bune si mult lamuritoare, dar citirea si intelegerea celor citite tot noi, fiecare in parte, o facem, cu mintea si cu sufletul nostru. Prezenta si partciparea harului divin in momentele citirii Bibliei nu inseamna in niciun fel magie, caci cu har a fost ea scrisa, si cu har trebuie citita. Sa ne gandim la cei care au citit Biblia in primele secole ale crestinismului. Faptul ca unii dintre ei, intelegand, au si scris ce au inteles este un mare noroc pentru noi, dupa cum mare noroc este si atunci cand intalnim persoane care ne pot ajuta in intelegerea Scripturilor, dar esential ramane harul divin. Pastori, sau preoti, sau teologi, sau cercetatori ma pot ajuta, si sta in puterea mea ca sa discern dintre cele ce aflu de la ei, ce sete bine si ce este rau, adica daca au inteles cu har ceea ce au scris, dar de citit „ce este sris in Lege” citesc eu, cu ochii mei, iar de interpretat, interpretez eu, cu sufletul meu. Si, bineinteles, cu ajutorul lui Dumnezeu, si inca nu in ultimul rand, cum ar putea reiesi de aici, ci in primul rand.
21 mai 2008 at 8:41 am
Aveţi dreptate. Iluminarea divină este esenţială în înţelegerea Bibliei. Fără ea, oricât de bine am şti greacă, ebraică, şi context cultural, n-am ajunge să fim transformaţi de Cuvânt.
Dar Duhul se alătură hărniciei noastre, nu lenevirii. Uneori s-ar putea să punem un pic osul la treabă (la studiu) pentru ca mesajul să prindă viaţă.
Isus ar fi putut da piatra de la mormântul lui Lazăr printr-o singură vorbă. Dar El nu face ceea ce putem face noi. La fel şi cu cercetarea Cuvântului.
21 mai 2008 at 2:01 pm
Felicitari pentru astfel de postari!
21 mai 2008 at 2:56 pm
Mulţam de aprecieri. Mă străduiesc şi eu…
21 mai 2008 at 7:47 pm
Ca Petru a fost la Roma este o traditie atat de veche in Biserica, incat a o nega este ca si cum ai pune la indoiala ca Evanghelia atribuita lui Matei este a lui Matei etc; Inca din timpul disputei pascale dintre Roma si Bisericile Asiei Mici, in vremea Sf. Irineu deci, potrivit acestuia, se cunoastea in toata lumea crestina de atunci ca Biserica Romei este intemeiata pe propovaduirea si mucenicia -si adaposteste mormintele- Sf. Apostoli Petru si Pavel.
21 mai 2008 at 7:59 pm
Întemeiată pe propovăduirea apostolilor Petru şi Pavel, ziceţi? Dvs. ce Biblie citiţi, dacă nu sunt prea indiscret?
Eu citesc epistola către Romani a Sf. Apostol Pavel (scrisă cam prin 57 d.Hr.). La data respectivă biserica din Roma era deja una destul de mare, iar apostolul Pavel NU apucase să o viziteze, după cum spune el în epistolă (Rom. 1:10). Apostolul are multe cunoştinţe (şi chiar rude în biserică) după cum se vede din lista lungă de persoane pe care le salută în cap. 16.
Dacă apostolul Petru era deja la Roma acolo, nu vi se pare cam suspect că Pavel salută o mulţime de persoane din biserică, iar de întemeietor nu spune NIMIC?
Tradiţie, tradiţie şi iar tradiţie. Sfântul Irineu a trăit la peste 110 ani de la data scrierii ep. către Romani. Să nu lăsăm tradiţiile îndoielnice să întunece claritatea epistolei Sf. apostol Pavel (care n-a întemeiat biserica din Roma).
La anul 49, Claudiu îi expulza pe iudei din Roma. Unii creştini (Acuila şi Priscila între ei) au trebuit să plece şi ei (Fapte 18:2). Deja cu 10 ani înainte să scrie Pavel epistola, existau creştini la Roma.
Realitatea este că nu ştim cum a ajuns creştinismul la Roma. În orice caz, a venit mai înainte să-l aducă sfinţii Petru şi Pavel. Dar, pentru satisfacerea eului episcopilor romani (şi pentru mândria comunităţii) s-a ţesut iute tradiţia că locul beneficiază de protecţia a doi sfinţi (cei mai importanţi, se înţelege).
21 mai 2008 at 8:17 pm
Nu este cazul de atata risipa de argumente retorice pentru a combate un singur cuvant” este intemeiata”.
Nu l-am folosit in sensul cel mai ingust, adica nu am zis si nu cred ca Petru sau Pavel au fost, in mod literal, primii propovaduiotori ai crestinismului la Roma. Si totsi ei pot fi numiti intemeietorii acestui tron episcopal, chiar admitand o prezenta crestina in Roma inaintea lor, intrucat organizarea si prestigiul si evolutia ulterioara a Risericii Romei li se datoreaza in mare parte, dupa cum marturisesc cele mai vechi traditii ale Bisericii:
„O Roma nobilis, orbis et domina,
Cunctarum urbium excellentissima,
Roseo martyrum sanguine rubea,
Albis et virginum liliis candida,
Salutem dicimus tibi per omnia,
Te benedicimus: salve per saecula.
Petre, tu praepotens caelorum claviger,
Vota precantium exaudi jugiter.
Cum bis sex tribuum sederis arbiter,
Factus placabilis judice leniter.
Teque petentibus nunc misericorditer.
O Paule, suscipe nostra precamina,
Cujus philosophos vicit industria.
Factus oeconomus in domo regia,
Divini muneris appone fercula,
Ut, quae repleverit te sapientia,
Ipsa nos repleat tua per dogmata.”
21 mai 2008 at 8:53 pm
Poate aveţi totuşi nişte date istorice mai precise. Un alt fel de retorică (fie ea şi în versuri) nu mi se pare o alternativă convingătoare. Ce e frumos nu e întotdeauna şi adevărat. Ba, chiar aş spune, adevărul e uneori neplăcut şi dezamăgitor pentru cei cărora le place să fie legănaţi de „patriotardă locală creştină” (sau cum să numesc genul ăsta de laudă de tip „Noi îl avem pe sfântul cutare întemeitor. De bună seamă că suntem mai speciali etc. etc.” )
Îmi spuneţi spune exact între ce ani a fost Petru episcop la Roma? Sau veţi invoca umbrela atotacoperitoare a Sf. Tradiţii (în care coexistă adevăruri şi neadevăruri în devălmăşie). După tradiţie, şi sf. Priskas a fost episcop de Colophon. (Tradiţie păstrată la Sf. Epiphanius, în Index Discipulorum.) Ce nu ştie probabil Sf. Epiphanius, sau cine i-a transmis tradiţia asta e că Priska (şi nu Priskas) a fost o femeie (soţia lui Acuila), deci nu avea cum să fie episcop!
Atenţie, „Priskas” e menţionat imediat după Acuilas („Priskas, pe care îl aminteşte şi Sf Pavel”).
21 mai 2008 at 9:18 pm
In intelegerea mea nu cred ca se poate spune ca Apostolii au fost „episcopi” si numai pentru simplul fapt ca exercitarea episcopatului este strans legata de un singur loc, pe cand slujba apostolilor era itineranta.
Deci:
Petru a fost pentru o vreme la Roma.
Petru a primit mucenicia la Roma in vremea lui Nero.
Acestea sint datele celor mai vechi traditii referitoare la el, traditii care apar implicit la Clement Romanul si Sf. Ignatie Teoforul si explicit la Dionisie al Corintului, Irineu al Lyonului si multi altii.
21 mai 2008 at 9:56 pm
Sf. Ignatiu nu spune nimic despre martirajul lui Petru. Doar îl pomeneşte de 2 ori (Smirneni 3:2 şi Romani 4:3). Petru apare pomenit doar incidental deci.
Clement menţionează pe Petru de 3 x (2 Clem 5:3,4, fără nicio legătură cu martirajul) şi
1 Clement 5:4 Peter, through unrighteous envy, endured not one or two, but numerous labors, and when he had at length suffered martyrdom, departed to the place of glory due to him.
Dacă din asta deduceţi dvs. că el a fost răstignit cu capul în jos la Roma, cred că deduceţi cam mult. Textele se interpretează de la cele mai vechi spre cele ulterioare, nu invers (retroiectând asupra celor timpurii o înţelegere ulterioară, amestecată cu legendă).
„Implicitul” de care vorbiţi dvs. nu spune nimic. Dacă episcopul Romei le pune în vedere corintenilor exemplul ilustru al celor 2 apostoli, rezultă de aici că ambii trebuie să fi murit neapărat la Roma?
Nu am acum timp să caut şi în Irineu. Poate n-ar fi rău să-mi daţi referinţa din Adversus haer., dacă tot îl invocaţi.
21 mai 2008 at 10:04 pm
Mda, tocmai am dat o căutare fugară în Irineu. Apare menţionat Petru de vreo 8-9 ori. Se spun multe despre el, că ar fi edificat biserica din Roma cu propovăduirea lui, că l-ar fi avut pe Marcu drept tâlcuitor, dar ori n-am descifrat eu bine textul grecesc (mi-ar luat ceva timp să fac o analiză riguroasă), ori nu se spune nimic despre răstignirea lui la Roma.
Cercetaţi şi dvs. Nu am pretenţia că am făcut o analiză pertinentă.
21 mai 2008 at 10:21 pm
Despre rastignire vorbeste explicit doar Origen.
Irenaeus:
Matthew also issued among the Hebrews a written Gospel in their own language, while Peter and Paul were evangelizing in Rome and laying the foundation of the Church. After their departure, Mark, the disciple and interpreter of Peter, also handed down to us in writing what had been preached by Peter (Against Heresies 3:1:1)
Dionysius of Corinth (in Synposis):
You have also, by your very admonition, brought together the planting that was made by Peter and Paul at Rome and at Corinth; for both of them alike planted in our Corinth and taught us; and both alike, teaching similarly in Italy, suffered martyrdom at the same time (Letter to Soter of Rome [inter A.D. 166 -174] as recorded by Eusebius).
Tertullian
Let us see what milk the Corinthians drained from Paul; against what standard the Galatians were measured for correction; what the Philippians, Thessalonians, and Ephesians read; what even the nearby Romans sound forth, to whom both Peter and Paul bequeathed the Gospel and even sealed it with their blood (Against Marcion 4:5:1 [inter A.D. 207-212]).
De ce un episcxop roman precum Clement, sau un episcop antiohian precum Ignatie scriind din Roma sau celor din Roma, aduc acelor crestini tocmai exemplul martiriului Sf. Petru si Pavel, daca acestia doi nu au murit la Roma? De ce nu il pomenesc pe Bartolomeu sau pe Andrei etc?
21 mai 2008 at 10:24 pm
Dionisie al Corintului spune că cei doi au avut activitate de învăţătură şi în Italia, şi că au depus mărturie (prin martiraj) la timpul lor. Dar iarăşi nimic precis. Totul e foarte vag.
21 mai 2008 at 10:27 pm
I. DIONYSIUS OF CORINTH
DOCUMENT 5––Dionysius of Corinth, To the Romans. A.D. 171.
In Eusebius, H.E. 2. 25 § 8. ( L.C.L. 1. 182; L. & O. 60 †.)
And that they [ Peter and Paul] were martyred both at the same time, Dionysius, bishop of the Corinthians, proves as follows in a passage written to the Romans.”In these ways you also, by such an admonition, have united the planting that came from Peter and Paul, of both the Romans and the Corinthians. For indeed both planted also in our Corinth, and likewise taught us; and likewise they taught together also in Italy, and were martyred at the same time.”
Se spune despre cei doi că au fost martirizaţi în acelaşi timp. Dar nu că şi în acelaşi loc.
21 mai 2008 at 10:28 pm
Nu exista absolut nici o traditie veche care sa plaseze moartea lui petru altundeva decat la Roma.
Asta nu va zice nimic?
Eu sint ortodox, nu catolic, ca sa nu banuiti ca-i o apologie „pro domo”.
21 mai 2008 at 10:31 pm
2. Since, however, it would be very tedious, in such a volume as this, to reckon up the successions of all the Churches, we do put to confusion all those who, in whatever manner, whether by an evil self-pleasing, by vainglory, or by blindness and perverse opinion, assemble in unauthorized meetings; [we do this, I say,] by indicating that tradition derived from the apostles, of the very great, the very ancient, and universally known Church founded and organized at Rome by the two most glorious apostles, Peter and Paul; as also [by pointing out] the faith preached to men, which comes down to our time by means of the successions of the bishops. For it is a matter of necessity that every Church should agree with this Church, on account of its pre- eminent authority,(3) that is, the faithful everywhere, inasmuch as the apostolical tradition has been preserved continuously by those [faithful men] who exist everywhere. (Irineu, Adv. Haer. 3:3,2)
21 mai 2008 at 10:54 pm
După cum veţi fi observat, toate mărturiile vorbesc despre faptul că cei doi „au fondat” biserica din Roma, ceea ce aruncă o suspiciune serioasă asupra credibilităţii lor. Cum s-ar spune, Irineu şi toţi ceilalţi încearcă din răsputeri să acrediteze o idee. Şi merg cu ea până acolo că pun în seama apostolilor chiar întemeierea bisericii.
Apoi, ideea că Matei ar fi scris evanghelia în ebraică este neverosimilă. Tot ce ştim despre scrierea evangheliei (direct în greacă) vine împotriva ideii.
În Galateni Pavel spune în mod repetat că lui i s-a încredinţat evanghelia pentru cei necircumcişi, iar lui Petru pentru cei circumcişi. O biserică dintr-un oraş atât de cosmopolit precum Roma nu putea să fi fost sub influenţa directă a lui Petru (care a fost mai degrabă exponentul unui ideo-creştinism decât al unui creştinism degrevat de toate rânduielile iudaice specifice Vechiului Legământ).
Repet o întrebare mai veche: de ce Pavel nu-l salută şi pe Petru în epistola sa către Romani, la anul 57? În cazul epistolei către Corinteni (55 d.Hr.) el îl menţionează pe Petru (care le era cunoscut Corintenilor).
21 mai 2008 at 10:58 pm
În final, sunt înclinat să cred că Petru a ajuns la Roma către finalul slujirii sale apostolice. Probabil că a fost martirizat şi îngropat acolo.
Dar nu pot face o certitudine dintr-o probabilitate.
22 mai 2008 at 3:17 am
Irineu şi toţi ceilalţi încearcă din răsputeri să acrediteze o idee. Şi merg cu ea până acolo că pun în seama apostolilor chiar întemeierea bisericii.
*****************************
Incearca sa demonstreze gnosticilor, impartiti in multe secte, ca invatatura lor nu este apostolica intrucat nu corespunde invataturii primite si transmise de catre acele Biserici si scaune episcopale, despre catre este un lucru universal stiut si recunoscut ca au fost intemeiate sau organizate, poate este un termen care reda mai bine situatia- de catre Apostoli, intre care, cel mai ilustru exemplu e Biserica Romei.
22 mai 2008 at 3:20 am
Referitor la intrebarea dvs. nu am un raspuns: se poate ca la anul 57 Petru sa nu fi fost inca in Roma?
Insa, Pavel, sau autorul epistolei catre Evrei nu-l saluta nici pe Iacov, ruda Domnului, despre cre stim din paginile NT ca a fost intaistatatorul Bisericii Ierusalimului.
22 mai 2008 at 7:43 am
Irineu ar fi putut să fie mai onest. Biserica din Roma, chiar dacă nu a fost întemeiată direct de apostoli, a fost în părtăşie cu apostolii şi învăţătura ei este apostolică. Doar fiindcă gnosticii veneau cu gogoşile lor nu e un motiv să mergem şi noi până în pânzele albe, în direcţia opusă.
Autorul Ep. către Evrei sigur nu este Pavel. Stilul este mult mai sofisticat, argumentaţia este platonizantă pe alocuri, iar tematica abordată diferă substanţial de ceea ce am fi putut întâlni la Pavel.
Epistola este mai mult o omilie (vezi indiciile verbale din ea). Acestei omilii i s-a dat la un moment dat forma de scrisoare (deşi e o scrisoare cam atipică, fiindcă nu are începutul obişnuit genului epistolar). Aşadar, nu mă miră că nu apare decât un salut scurt şi vag (cei din Italia vă trimit sănătate).
Pavel are obiceiul de a saluta individual multe persoane, cu numele.
22 mai 2008 at 8:12 am
Si de unde stiti ca Sf. Irineu nu era onest?!?
Cum va ingaduiti sa-i faceti un asemenea proces de intentie?
Doar nu va inchipuiti ca Irineu fabrica „ad hoc” traditia cu ajungerea si ‘sejurul” Sf. Petru la Roma?
Este evidentca aceasta traditie exista deja si era necontestata de catre toti cei care-si arogau numele de „crestin”-deci si de catre gnosticii insisi”, altfel acest argument nu ar fi avut nici o valoare apologetica, ci ar fi starnit rasul.
Ca si cum am zice ca Ap. Pavel a predicat si a la Ploiesti. Va imaginati ce argument credibil ar fi acesta intr-o disputa similara !
22 mai 2008 at 8:48 am
Am citit si recitit, atent, ultimele postari, si ma bucur ca ele exista. Daca Petru a fost sau nu martirizat la Roma, si ingropat acolo, stie Dumnezeu mai bine decat noi,si stie bine si el, Petru. Ce pot eu sa zic este faptul ca, daca dupa atatia ani, urmele trecerii lui pe acolo nu s-au pierdut, si un alt om ii ocupa scaunul, inseamna ca o lucrare divina poate fi evocata. Sa ne rugam ca Dumnezeu sa ne lumineze si in aceasta privinta. Si in timp ce ne rugam, sa ne gandim la nenumaratii martiri crestini de pe pamantul Romei primelor trei secole, si nu numai. Macar ei nu mai pot fi negati. Existenta lor confirma realitatea. Si apoi, traditia… A devenit o traditie chiar faptul de a nega traditia. In ce masura Isus Cristos a fost El Insusi implinitorul unor „traditii”? Isaia 53 ne raspunde la aceasta intrebare…
22 mai 2008 at 9:10 am
# 34 Vă rog să citiţi cu atenţie ceea ce spun: îngrijorător mi se pare că Sf. Irineu ţine cu tot dinadinsul să demonstreze că biserica din Roma A FOST FONDATĂ de cei doi apostoli. El vrea să-i pună la temelie cu orice preţ pe cei doi apostoli.
Realitatea este că nici biserica din Roma şi nici cea din Antiohia (cele două mari centre ale creştinismului primar) nu au fost întemeiate de apostoli în mod direct.
Biserica din Antiohia a fost întemeiată de nişte laici elenişti. Cea de la Roma probabil de iudei veniţi la Ierusalim în pelerinaj.
Ca să-i domonteze pe gonstici, scriitorii bisericeşti ajung să plaseze câte un apostol sau personaj din Biblie în fiecare scaun episcopal al epocii lor (transplantând în istoria primului secol realităţi din vremea lor, din sec. II-III). Asta mi se pare neonest. Fiindcă ajungi la chestii ridicole (Priscas episcop de Colphon!) prin care ajungi să-ţi pui credibilitatea în joc.
Dacă Irineu şi ceilalţi n-ar fi ţinut cu tot dinadinsul să acrediteze nişte idei (pe care oricum nu le-au acreditat, în ce mă priveşte), aş fi avut mai multă apreciere pentru ei. Am oricum, dar au cam ştirbit-o…
Repet, cred că tradiţia cu sosirea lui Petru la Roma este veridică, dar nu şi cu întemeierea bisericii.
Şi apropo: sunteţi conştient de tradiţia paralelă despre Petru cum că ar fi ajuns la o vârstă înaintată, încât l-a hirotonit pe Clement episcop? Deci n-a murit sub Nero, ci a trăit până prin anii 80 d.Hr. DE ASTA CE SPUNEŢI?
Despre tradiţia că Petru ar fi fost episcop de Alexandria ce spuneţi? Dar de cea care spune că Marcu a fost primul episcop al Alexandriei?
22 mai 2008 at 9:19 pm
…si totusi, de ce „vaisiamar”?
22 mai 2008 at 9:32 pm
De ce „vaisamar” (fara un i)? Fiindcă am vrut să-mi fac odată o adresa de email, iar numele dorit de mine era luat deja. Atunci am exclamat obidit: „Vai ş-amar!” Şi atunci mi-a venit ideea: ce-ar fi să-mi aleg adresa de email cu „vaisamar”? Şi asa i-a rămas numele… Avantajul este că o asemenea adresă nu se uită uşor. Cu timpul, a devenit un „brand”.
Când mi-am făcut blogul, n-am avut nimic mai bun şi am păstrat denumirea.
23 mai 2008 at 7:18 am
Pai dupa cate ne inveti aici ii cam vai s-amar de cei care predica si nu trec pe aici ( exceptie cunoscatorii de greaca si ebraica ) . Domnul sa-ti rasplateasca osteneala !
25 mai 2008 at 8:16 pm
multumesc pentru explicatie…( eu m-am gandit la o alta interpretare :)). Cu toate ca nu o sa fiu niciodata in postura de predicator, imi sunt de folos explicatiile biblice care le gasesc postate aici.
P.S. „nu dispretuiti inceputurile slabe…” 😀
25 mai 2008 at 8:32 pm
Da, şi care era interpretarea? Poţi să adaugi un comentariu. Interpretările mele nu sunt finale şi nici infailibile.
25 mai 2008 at 9:50 pm
eu m-am gandit la ceva de genul: ” e vai s-amar de studentii de la itp care nu stiu greaca” 😉
deci…”nu dispretutiti inceputurile slabe” 😀
25 mai 2008 at 10:05 pm
Aaaaa… Interpretarea la „vaisamar”. Credeam că la Ioan 21. 🙂
Nu, faptul că studenţii la ITP cam pătimesc de pe urma limbii greceşti e o coincidenţă… 🙂
9 iunie 2008 at 8:16 am
ei uite, am ajuns sa o aud si pe`asta!!
„Dumnezeu nu-i iubeste pe oamenii cu prejudecati”
ce absurda afirmatie! fiecaruia ii atarna pe cap o masura buna de prejudecati. nu exista om fara prejudecati. deci Dumnezeu nu iubeste pe nimeni:(
9 iunie 2008 at 8:23 am
Să spunem deci aşa: „Urăsc prejudecăţile, dar iubesc ce pe cel ce le susţine!” 🙂
3 iulie 2008 at 3:40 pm
[…] nu cruţă, Bonhoeffer, Isus, iubire, martiraj | Despre episodul de la Marea Tiberiadei am scris într-o altă postare. De trei ori s-a lepădat Petru. De trei ori i se cere acum să-şi mărturisească iubirea. „Mă […]
28 iulie 2008 at 10:10 pm
[…] episodul de la Marea Tiberiadei am scris într-o altă postare. De trei ori s-a lepădat Petru. De trei ori i se cere acum să-şi mărturisească iubirea. „Mă […]